Wydzielone z tlumikow- luzna dyskusja

[AKMSN]

Sądzę że gdyby CIA nie dostarczało masowo Afgańczykom zestawów plot Stinger to radzieckie lotnictwo szturmowe wybiło by brodatych co do jednego w tych górach

Nie zgodzę się. Według posiadanych przeze mnie informacji znaczna, ale to znaczna większość zestrzelonych radzieckich śmigłowców została zestrzelona przy użyciu broni strzeleckiej. No i wśród tych śmigłowców spora część to były śmigłowce transportowe, a nie szturmowe. Choć zgadzam się że Sowieci wycofali się a Afganistanu nie dlatego że ponieśli jakieś wielkie straty, ale ze względu na problemy gospodarcze, na które wojna w Afganistanie miała niewielki wpływ

[Wesley]

To i ja cos rzekne. Poczytalem powyzsze posty i doszlem do wniosku, ze nasze “kochane” wladze powinne powaznie rozwazyc podjęcie negocjacji z jednym z państw (najlepiej karaibskich ) w sprawie zamiany na terytoria

[LARPAK]

@maziek:
- no właśnie od okoliczności, wszystko zależy od okoliczności. Jednakże nie odpowiedziałeś na pytanie.
Bo albo zrobiłbyś wszystko albo nie zrobiłbyś wszystkiego w związku z czym nie obroniłeś swojej rodziny. Albo mówisz, że zrobiłbyś wszystko albo nie, a zasłanianie się okolicznościami przeczy temu, że zrobiłbyś wszystko.

- o jakiej wojnie dyskutujemy? Pytasz następnie o agresora a teraz mówisz, że o jakiejś wojnie dyskutujemy - to ja zapytam z kim?
Niestety na przestrzeni lat w czasie wielu wojen gwałty, mordy, rabunki, podpalenia itp. praktyki towarzyszyły wojnom więc nie jest to jakiś przykład wyssany z palca.

- literatura, malarstwo czy ogólnie ujmując kultura jest praktycznie niemożliwa do zniewolenia, ale co nam to daje? To, że popłakaliśmy sobie w dziełach literackich, które na terenach ziem polskich nie były oficjalnie wydane lub nie każdy je przeczytał?
Naród jak i kraj były zniewolone. Nakaz uczenia się obcego języka oraz używania go jest zniewoleniem.
Obrazki można sobie malować, książki pisać, ale co z tego jak wyjdziesz na ulicę czy do urzędu, a urzędnik tam obcy i masz gadać/pisać do niego w obcym języku.
Przecież papier urzędowy mógłbyś napisać po polsku bo nie jesteś zniewolony tak jak napisałeś, a pisano przecież po polsku jak sam zauważyłeś...
Patrz na to jak chcesz, ale kultury, sztuki etc. w świadomości nie mieszaj ze stanem faktycznym - państwo polskie nie istniało wtedy, a naród był zniewolony. Bo jeżeli nie byliśmy zniewoleni to po co wybuchały powstania?

- pójście do lasu z dubeltówką może nie da żadnego efektu, a może i da. Z resztą w naszym terenie oraz przy obecnej technice pójście do lasu nie ma sensu, ale inne formy wykorzystania tej dubeltówki już mogą dać pożądane efekty. Inna sprawa jest taka, że już jakoś wyszkolony czy też posiadający uzbrojenie obywatel może stanowić jakiś zalążek do stworzenia oddziałów paramilitarnych czy niemalże wojskowych. Nasza historia zna takie przypadki, nie zawsze udane, ale zna...

- Być może masz rację, że nie można tej sytuacji porównywać.

- Jakiego agresora? A jaką wojnę masz na myśli w swojej wcześniejszej wypowiedzi.
Takiego, który narusza granice terytorialne Polski.
A co do użycia w przypadku jednostki - to chyba nie muszę Ci tłumaczyć.

- No właśnie jaką? Wyniszczenie narodu, zajęcie terytorium i utworzenie tutaj części swojego państwa, wyzysk gospodarczy...?
Tego nie wiemy.

[AKMSN]

To może jeszcze ja co do strat radzieckiego lotnictwa podczas wojny w Afganistanie. Według mnie dobrze zajrzeć tutaj i tutaj. Wiem, to tylko rosyjska Wikipedia, ale według mnie artykuły napisane są dobrze, a na dodatek jest opisane czy samolot lub śmigłowiec został zestrzelony, czy uległ wypadkowi, a w przypadku zestrzelenia opisano w jaki sposób do niego doszło. Jak dla mnie z tych tekstów można wywnioskować że duża część samolotów i śmigłowców została utracona w wypadkach, a jak została zestrzelona, to bardzo często przy użyciu broni strzeleckiej. Tym samym według mnie Stingery są nieco "zmitologizowane". Choć oczywiście, jak już pisałem, zgadzam się z tezą że Sowieci wycofali się z Afganistanu nie ze względu na straty, a ze względu na problemy gospodarcze

[Wesley]

Troche powazniej. Co by nie powiedziec, to działania-akcje zbrojne oddzialow partyzanckich oddzialowuja psychologicznie na spoleczenstwo i okupanta. Przykład Afganu. Nie ma swobodnego poruszania się, sa bazy wojskowe i patrole-wypady w celu wyeliminowania wroga…..czy da się te góry zrownac do ich podstawy?...raczej nierealne, wiec nie widze możliwości kompletnego zniszczenia partyzantow, którzy będą nekac co nie jest przyjemne i jednocześnie nie pozwoli na przywrócenie normalnego zycia. Jak sie okazuje nawet nowe technologie moga przegrac z natura

[maziek]

@maziek:
- no właśnie od okoliczności, wszystko zależy od okoliczności. Jednakże nie odpowiedziałeś na pytanie.
Bo albo zrobiłbyś wszystko albo nie zrobiłbyś wszystkiego w związku z czym nie obroniłeś swojej rodziny.

Zrobiłbym co najlepsze (wg oczywiście swego marnego rozeznania), tylko najpierw bym przeanalizował sytuację, bo interesowałby by mnie efekt końcowy a nie moje samopoczucie. To znaczy Ty "wszystko" widzisz po stronie tego co byś zrobił, a ja po stronie efektu, jaki próbowałbym osiągnąć. Sam piszesz, że zależy ilu napastników więc też analizujesz, co lepsze.

- o jakiej wojnie dyskutujemy? Pytasz następnie o agresora a teraz mówisz, że o jakiejś wojnie dyskutujemy - to ja zapytam z kim?
Niestety na przestrzeni lat w czasie wielu wojen gwałty, mordy, rabunki, podpalenia itp. praktyki towarzyszyły wojnom więc nie jest to jakiś przykład wyssany z palca.

Więc masz na myśli obronę przed bandytami - to jest oczywiste. Ja, powtarzam już drugi raz, mam na myśli walkę z regularna armią w razie wojny.

- literatura, malarstwo czy ogólnie ujmując kultura jest praktycznie niemożliwa do zniewolenia, ale co nam to daje?

To że istniejemy. Gdybyśmy nie mieli polskiej kultury, tobyśmy przyjęli jakąś inną, bo człowiek zwierzęciem społecznym jest i bez kultury żyć nie może. Bylibyśmy Niemcami, Austriakami itd. Biologicznie istnielibyśmy - jako naród nie. Nie ma takiego narodu, który nie ma kultury. Kiedy przejmuje obcą - przestaje istnieć. Przez stokilkadziesiąt lat próbowano naszą wykorzenić i to się nie udało, bo ją pielęgnowaliśmy, zarówno świecko jak i religijnie. Jeśli uważasz, że to nie miało znaczenia...

Naród jak i kraj były zniewolone. Nakaz uczenia się obcego języka oraz używania go jest zniewoleniem.

Nie kłóćmy się o słowa. Chodzi mi o to, że można jak się to powiada zostać pokonanym, ale nie zwyciężonym (czy tam odwrotnie ). Faktem jest, że po tych ponad stu latach mieliśmy wszystko: i ludzi, i elity i Polska powstała z popiołów można rzec w mgnieniu oka. Jedyne czego nie mieliśmy przez tych 100 lat to organizacji państwowej. Nawiasem mówiąc po tych doświadczeniach Niemcy i Rosjanie wzięli się na sposób i eksterminację zaczęli od elit.

Bo jeżeli nie byliśmy zniewoleni to po co wybuchały powstania?

Patrząc na skutki - to nie wiadomo za bardzo po co. Dla obcych historyków jest to wielka zagadka po dziś dzień .

No właśnie jaką? Wyniszczenie narodu, zajęcie terytorium i utworzenie tutaj części swojego państwa, wyzysk gospodarczy...?
Tego nie wiemy.

Ja tylko odnośnie, że gdyby Rosja nas napadła, to nie cackałaby się z cywilami jak USA w Afgh. Tym mniejszy sens miałaby partyzantka.

[Uriasz]

Bo jeżeli nie byliśmy zniewoleni to po co wybuchały powstania?

Patrząc na skutki - to nie wiadomo za bardzo po co. Dla obcych historyków jest to wielka zagadka po dziś dzień .

Wielka mi zagadka ...Powstanie Listopadowe najprawdopodobniej było prowokacja a Insurekcja i Styczniowe były nia na pewno ......zreszta Listopadowe bylo jak najbardziej do wygrania , a jego nieudolnych generałow ( i niewykluczone ze zdrajcow przy okazji) trzeba bylo przykładnie wydyndac na najblizszej suchej gałezi

No właśnie jaką? Wyniszczenie narodu, zajęcie terytorium i utworzenie tutaj części swojego państwa, wyzysk gospodarczy...?
Tego nie wiemy.

Ja tylko odnośnie, że gdyby Rosja nas napadła, to nie cackałaby się z cywilami jak USA w Afgh. Tym mniejszy sens miałaby partyzantka.

Jesli celem agresora byłaby exterminacja ludnosci podbitej to nie ma znaczenia czy partyzantka bedzie czy tez nie, ...a nawet jej działalnosc ( szczegolnie jesli by byla skuteczna i spektakularna) moglała by wpływać hamująco na zapędy agresora ... przyklad okupacji niemieckiej z czasow II wojny jest tu dosc wyrazny, Fryce nie liczyli sie z niczym i z nikim, ich celem byla fizyczna likwidacja jesli nie całosci to przynajmniej znaczacej czesci narodu polskiego, ale spektakularne i skuteczne akcje Podziemia potrafily przemówic nawet do nich, jak choćby przywoływana tu juz w toku dyskusji przeze mnie pacyfikacja powiązana z akcja kolonizacyjna na Zamojszczyznie, ktora w zasadzie mimo ogromnych kosztow ludzkich okazała sie byc kleska Niemcow ( pytanie - jaka mogla byc liczba ofiar jesli lokalne Podziemie nie stanełoby do walki), czy ukatrupienie w dość widowiskowy sposob w centrum miasta nad którym Fryce teoretycznie panowali, niejakiego Franza Kutschery, które tez dalo im sporo do myslenia i spowodowalo wyraźne zmniejszenie terroru w Warszawie.

Maziek, ja uwazam przy całej mojej poteznej niecheci (a nawet wiecej) do Rosjan (choc bardziej do ich władzy), ze jednak w razie hipotetycznej agresji Rosji na Polske celem agresora nie bedzie exterminacja okupowanego społeczenstwa, a przeciagniecie możliwie dużej czesci Polakow na swoja strone poprzez wykorzystanie nosnych ( przynajmniej w niektorych srodowiskach) hasel panslawistycznych o współnocie Słowian ( zauwazyłem ze panslawizm urasta ostatnio do oficjalnej ideologii aktualnej Rosji), wspolnocie w kulturze i takie tam głodne kawałki i co gorsza jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, ze po tradycyjnym i dość prawdopodobnym pozostawieniu nas przez "sojusznikow" i bedacej tego konsekwencją klesce militarnej, hasla te padaja w Polsce na podatny grunt ( chocby na zasadzie odreagowania zlosci na wiarołomnych aliantów), choc jestem niemal pewien ze ruch oporu jakis rowniez sie ujawni ... zagadką byłaby tylko jego skala.

[LARPAK]

@maziek: nie mam na myśli bandytów, ale zapytałeś mnie o agresora, a sam piszesz o jakiejś wojnie więc ja pytam z kim masz tą wojnę na myśli.
Ktoś to wypowiada nam wojnę i najeżdża nasz kraj jest agresorem - czy to jest trudne do zrozumienia?

Zawsze będzie się analizowało, ale kwestia jest taka, w jakim kierunku analizujesz.

Zapytam inaczej - jesteś za tym, aby każdy praworządny obywatel miał w domu broń palną w celach ochrony osobistej bez uznaniowości organu wydającego (spełnia warunki = ma)?

[maziek]

Uriasz, nie chciałbym być źle zrozumiany - ja nie podważam sensu dobrze zorganizowanego, a w szczególności dobrze wycelowanego oporu. Dobrze wycelowanego, to znaczy maksimum zysku-minimum strat, gdzie za zysk uważam zachowanie jak największej liczby ludzi przy życiu. Jeśli więc rozbija się Urząd Pracy czy Gestapo i pali kartoteki to świetnie. Ale jeśli urządza się wbrew zdrowemu rozsądkowi Powstanie Warszawskie, w którym kompletnie bezsensownie ginie 200 tysięcy ludzi bezpośrednio a wojna trwa dłużej to jest to druga strona medalu (albo naszej narodowej duszy).

Larpak - pytałem o agresora w sensie czy regularny, czy bandyta. To chyba też nie jest trudne do zrozumienia, po dwóch czy trzech powtórzeniach ? Co do posiadania broni do ochrony miru domowego jestem za, chociaż nie bezwarunkowo - to znaczy pytanie kto to jest praworządny obywatel? Ale to jest kwestia, która mnie osobiście zupełnie nie interesuje, bo jak na razie ja osobiście posiadać nie zamierzam. Przy moim roztargnieniu pierwsze co bym zrobił - to sam się postrzelił . Wypowiedziałem się jedynie w kwestii użycia przez zwykłych obywateli broni przeciw regularnej armii - co uważam we współczesnych układach za szkodliwą mrzonkę. Nawiasem mówiąc, jakby taka Rosja chciała nas napaść, to założę się co do jednego - że detaliczne listy obywateli posiadających zarejestrowaną broń będzie miała zanim nas napadnie - albo na drugi dzień. Wychodzi więc na to, że aby to miało jakiś sens, obywatel w razie "W" powinien posiadać broń nielegalnie .

A w ogóle to Wesołych Świąt .

[ALEX431110]

Powstanie Warszawskie nie było głupotą, tylko za Wisłą mieliśmy "bandytę". Takie samo powstanie wybuchło w Paryżu i przyśpieszyło jego wyzwolenie. Policja w RFN ocenia ilość nielegalnie posiadanej broni na ok. 2,5 mln jednostek, ja oceniam, że w Polsce w rękach różnego rodzaju kolekcjonerów znajduje się co najmniej kilkaset tysięcy sztuk broni. Odłożyłem na bok pisanie drugiej części "Tłumików do broni" i piszę książkę o organizacji działań obronnych w przypadku utraty suwerenności.

[Uriasz]

Wychodzi więc na to, że aby to miało jakiś sens, obywatel w razie "W" powinien posiadać broń nielegalnie .

.... i najlepiej w tym samym kalibrze co legalna, gdyz ułatwi to bezproblemowe gromadzenie amuncji

Oczywistym jest ze agresor pierwsze co zacznie to konfiskatę broni palnej ( jesli nie uprzedzi go w tym nasze panstwo) i nie mam złudzen ze np Rosja juz w tej chwili dysponuje takimi danymi ( wiec nawet ich hipotetyczne zniszczenie w razie W nic nie da), choc w razie wybuchu walk akurat brakiem broni palnej i innych srodkow walki bym sie specjalnie nie przejmował, bo bedzie nadpodaz broni pochodzenia wojskowego zalegajacej pobojowiska czy porzuconej przez cofajace sie czy zdemoralizowane jednostki ... trzeba sie bedzie wowczas wobec takich znalezisk zakrecic i je zabezpieczyc/zakonserowac oraz dobrze schować.
W warunkach calkowitego rozbrojenia nas przez agresora chyba nie pozostanie nic innego niz powrot do starych wyprobowanych metod czyli produkji broni palnej metodami domowymi, co przy powszechnosci maszyn do obrobki stali - ma jakis sens zwłaszcza jesli to ma byc prosta technologicznie bron z przeznaczeniem bardziej do obrony niz działań partyzanckich.
Czytalem tez ze np Szwedzi w roku 1940 dosc poważnie liczacy sie z mozliwoscia agresji III Rzeszy opracowali koncesje małych utajnionych i lokalnych magazynow z bronią amunicja, sprzetem łacznosci i materiałami wybuchowymi, które umozliwilyby zaopatrzenie ruchu oporu w srodki walki, przynajmniej na poczatku jego działalnosci, moze w razie zagrozenia agresja to byłby jakiś pomysł ?

Z PW sprawa jest bardziej skomplikowana niz sie nam wszystkim wydaje bo w mojej ocenie niestety byla to rowniez prowokacja, dość zagadkowa jest tu sprawa misji do okupowanego kraju niejakiego Retingera ( ktorego nota bene czesc dowodztwa AK chciala ubić , miedzy innymi za koncepcje wywołania powstania w Wawie, zasadzilo sie na niego takze NSZ, ale bezskutecznie), tazke zachowanie sowietów na krotko przed wybuchem powstania ( sprawa radiostacji Kosciuszko) ...przychylam sie do opinii Alexa, PW mimo cholernie ryzykownej stawki mialo wszelkie szanse aby sie udac, nie udalo sie i przyniosło kolosalne straty bo za Wisła mieliśmy nie sojusznika, a bolszewickiego sqrwysyna

Dzieki za życzenia i Wam wszystkim równiez Wesołych Świąt

[ALEX431110]

Uriasz - sprawdź w Google "Operacja Gladius", wykonana przez NATO ze skrytkami zawierającymi broń i inne materiały niezbędne do walki z przeciwnikiem. Co do amunicji kompatybilnej, na to uwagę zwracają preppersi na całym świecie.

[maziek]

Wiadomość z ostatniej chwili: kupujemy F-35!

Uriasz - jeśli rzeczywiście jesteśmy takimi baranami, że wszystkie powstania od Listopadowego do Warszawskiego to efekt prowokacji - to tym bardziej rozbrójmy się sami i najlepiej przykujmy jeszcze krowim łańcuchem do kaloryfera, żebyśmy sobie znów sami krzywdy nie zrobili .

[waliza]

Ta najlatwiej teraz wymyslac prowokacje i inne dyrdymaly na usprawiedliwienie skrajnego debilizmu. Skoro wszyscy wiedzieli, że za Wisla nie jest przyjaciel tylko wrog to po co bylo to robic? Bez zorganizowania pomocy z zewnatrz powstanie bylo bez sensu. Skoro ruskie nie chcieli mozna bylo zorganizowac zrzuty z drugiej strony. Tez to nie wyszlo bo ruskie nie chcieli pomoc. Ci co wydali rozkaz do wybuchu powstania wiedzieli o tym. Nawet jesli mimo tego mieli jakies swoje wizje i zludzenia to chwile wczesniej wybuchlo powstanie w Wilnie ( o dziwo nawet udane) i nastawienie i podejscie wujaszka Stalina do AK po tym powstaniu byl bardziej niz jasne. O tym tez wiedziano wiec w mojej prywatnej opinii nazywanie powstania warszawskiego skrajnym debilizmem to bardzo delikatny osąd. Zdecydowanie bardziej wszystkie ofiary tego powstania zarowno cywilne jak i "wojskowe" duzo bardziej przydalyby sie zywe po wojnie. No, chyba, ze dowodztwo mialo na celu wlasnie dokonanie zbiorowego samobojstwa i zaglady miasta to w takim razie cel zrealizowali.

[dexter 1990]

Na czym taka "prowokacja" miała by polegać? Tzn kto, po co i do czego prowokuje?

Ostatnio to bardzo modne słowo, szkoda, że nikt nie pyta na czym te kolejne prowokacje miały by polegać. Chyba, że ta z 11 XI gdzie przebrani za chuliganów członkowie antify prowokują przebranych za policjantów młodych patriotów do rzucania brukiem w kierunku przebranych za kiboli policjantów, to przynajmniej było dla mnie jasne.