Tego nie znalem - dobry opis i wnioski.

[357]

Z tym, że być może ci policjanci nie byli tego dnia pierwszy raz na służbie ani nawet nie pierwszy raz pod ogniem.

To nie byli policjanci.
Agenci FBI

Gdybanie, ze nie byli wyszkoleni jest tylko gdybaniem.

[Razorblade1967]

Niestety - ideału to nigdy nie będzie.

Oczywiście, że nie będzie... Problem jednak w tym, że doprowadzono do sytuacji "zero-jedynkowej" czyli posiadanie bardzo dobrze wyszkolonych grup AT, a jednocześnie na "drugim biegunie" funkcjonariusz "z radiowozu" czy pieszego patrolu - którego umiejętności są praktycznie żadne.

Dla mnie ta sytuacja jest chora... w końcu ci ostatni są często na miejscu pierwsi, to oni natykają się na różne nagłe sytuacje, działają "między ludźmi" itd. Tymczasem widzę jak ci ludzie często na 15m potrafią nie trafić w tarczę, zresztą "system" wymaga (nie wiem czy to akuatle jeszcze) by trafili 6 razy na 8 strzałów do "francuza" z 15m w 25 sekund. Widuję jakim problemem dla nich są najprostsze "zagadnienia strzeleckie" z zakresu tego naszego "strzeleckiego ABC" to mnie przerażenie ogarnia. Bo gdy teraz dojdzie stres związany z realną sytuacją to...

To wina systemu a nie zwykłych policjantów - Nie sądzę żeby ktoś z tym systemem wygrał.

Oczywiście, że to nie wina policjantów... zresztą wyraźnie to zaznaczyłem wcześniej - to wina "systemu szkolenia". Jak komuś się daje 8 naboi na pół roku i to jeszcze na zasadzie "masz i strzelaj" to on strzelać nie będzie umiał.

Z tym ułatwianiem szkolenia - to już niestety jest taka tendencja. Ktoś przyjmuje zasadę, że strzelanie ma się odbywać na 10m i koniec. Sam miałem z czymś takim problemy u swoich podwładnych - wykonywanie strzelań im wychodziło rewelacyjnie - ale do figur bojowych. Czasami robiłem (niezgodnie z przepisami zresztą) z zaskoczenie starą poczciwą "1" z kbk - to jak kubeł zimnej wody bo rzadko kto wykonał na ocenę pozytywną.
Dla niewtajemniczonych - łatwiej trafić w figurę bojową z odległości np. 300m niż strzelić na punkty do tarczy na 100m

Widzę, że borykaliśmy się z tymi samymi problemami...

Ja zawsze za przykład daję "jedynkę" z pistoletu. Gdy ja się szkoliłem (jeszcze na starej, poczciwej TT-ce, której broniłem przed wymianą "jak niepodległości"... aż już się nie dało), a potem szkoliłem innych to jej warunki, tarcza i kryteria oceny (punktacja) były w zasadzie identyczne (na pewnym etapie weszła tylko możliwość strzelania z podparciem broni drugą ręką) z obecną - z jednym wyjątkiem... tarcza z 25m "przywędrowała" na 15m. Zapewne gdy to zacznie "przerastać" to "przywędruje" na 10m... a kryteria oceny pozostaną.

Albo jak czytam warunki "strzelania sytuacyjnego S2" z pistoletu... 25m, cele "biegnący" pojawiające się na 10/13 sekund i 6 naboi. Przy czym jedno trafienie w cel "zalicza strzelanie", pozostałe 5 naboi może nie trafić w pełną sylwetkę człowieka z 25m!. W dawnej "dwójce" były tylko 3 naboje (też 3 takie cele), a i poruszać się trzeba było od 50 do 25m...

Do czego to zmierza...?

PS. A kiedyś (wcale tak niedawno - ze 2-3 lata temu) załamała mnie sytuacja, gdy na komercyjne strzelanie przyszedł młody człowiek, jak się okazało kapral zawodowy (d-ca drużyny), który wykupił sobie kilkadziesiąt strzałów z PKM i poprosił aby go przy okazji nauczyć ładowania i w ogóle posługiwania się tą bronią, "bo on ma taki w drużynie, ale nigdy nie strzelał, bo tylko obsługi dostawały taką możliwość". Płetwy mi opadły... i tak duży plus dla gościa, że wydał swoją kasę aby się nie ośmieszać i nie dowodzić czymś o czym pojęcia nie ma (bo go nikt służbowo nie nauczył).

[LARPAK]

@Razorblade1967: odnośnie tego kaprala - co śmieszniejsze jest to w zakresie obowiązków ma zapewne wpisane "znajomość sprzętu i uzbrojenia będącego na wyposażeniu drużyny". Ja to zawsze tak mówiłem, że skoro mam znać ten sprzęt co jest na wyposażeniu to muszę z niego strzelać i obsługiwać bo mam to w obowiązkach. Problemów nigdy nie było...

Mówisz o strzelaniu na 25 czy jak bartos061 o strzelaniu na 100 na celność i skupienie w porównaniu tego do strzelań "sytuacyjnych".
Mówicie o tym słusznie, ale bo takie strzelania powinny być prowadzone cały czas, ale nie można ponownie pomijać strzelań szybkich i sytuacyjnych.
Przypomnijcie sobie lata wstecz jak tylko strzelano te "sportowe" strzelania i chcieliście czegoś szybszego, na krótszym dystansie itd.

Od siebie dodam, że co z tego iż człowiek wykonuje strzelanie 25 metrów z punktacją 47/50 w jakieś 5 minut, ale tego wyniku nie powtórzy już w czasie poniżej 10 sekund i to bliżej 6 - 7 sekund razem z przeładowaniem pistoletu.
Znam takich co to właśnie mieli wyniki pod 50/50 punktów, a jak przyszło co do czego i zrobiliśmy strzelanie do dwóch tarcz sylwetkowych IDPA/IPSC (te z główką) z odległości 5 metrów - ten sam gość z wynikiem pod 50/50 trafił raz w dół jednej tarczy i raz w dół drugiej (krawędź niepunktowana) - dwa strzały poszły w kulochwyt. Czas na strzelanie to było jakieś 10 sekund, ale od dobycia broni, przeładowania, oddania 2 strzałów, zmiana magazynka, oddanie 2 strzałów (miało być łącznie 8, a nie 4 strzały, ale major zmienił na mniejszą ilość bo stwierdził, że ludzie się nie wyrobią).
Zjadł gościa stres. Przed rozpoczęciem strzelania słyszałem tylko śmiechy typu co to jest strzelać z 5 metrów - po tym jak on nie trafił już nikt się nie śmiał.

Strzelanie B2 z pistoletu - ostatni cel nr 3 znajduje się 25 metrów od celu nr 2 - poruszasz się w kierunku celu nr 3 aż do jego ukazania, a następnie schodzisz na kolano i ostrzeliwujesz cel.
Wszyscy zatrzymywali się na wysokości celu nr 2 bo tak była strzałka na rysunku.
Prowadzący strzelanie ze szkoleniówki chciał mi nie zaliczyć, ale szybko się zorientował, że mam rację. Na LW śmiech, że nie zaliczyłem. Moja odpowiedź - wyciągnij PSBS i przeczytaj ze zrozumieniem. No ale rysunek jest przecież - a jak mają narysować, że poruszasz się w stronę celu - to gdzie się zatrzymasz zależy od szybkości jaką osiągniesz. Milczenie.
Strzelanie na różnych dystansach oraz czas tego strzelania i czynności jakie trzeba wykonać w jego trakcie to u nas abstrakcja.
W większości operuje się na 3 podstawowych postawach strzeleckich i to tyle.
Braków w wyszkoleniu strzeleckim należy szukać w systemie, ale też w budżecie.

[bartos061]

Chcieliśmy strzelań "szybkich" bo ich w ogóle nie było. Ale oczywiście - jak to u nas popadliśmy w skrajność i zaczęło się tylko strzelanie szybkie i tylko do sylwetek. Oczywiście ma to sens - ale z własnego doświadczenia - raz na jakiś czas trzeba się "wyzerować" (celowo nie piszę zresetować ). Bo umiejętność strzelania zanika. Chodzi mi o to, że człowiek zaczyna iść na skróty(nawet o tym nie wiedząc) - bo i tak trafia - przestaje zwracać uwagę na szczegóły. Kondycja strzelecka -spada.
A szczytem skrajności był moment gdzie strzelania "szkolne" były w ogóle zakazane dla pododdziałów bojowych.
Ja tam mogę się pochwalić, że zawsze miałem strzelecko - bardzo dobrze przygotowanych swoich żołnierzy. A dlaczego - dlatego bo zawsze kiedy mogłem łamałem przepisy i chrzaniłem regulaminy - Niestety tylko tak można było to osiągnąć.
Masz całkowitą rację, że goście strzelający tylko "sportowo" nie radzą sobie z "dynamiką" ale tak samo jest odwrotnie. "Dynamiczni" często nie radzą sobie ze strzelaniem "dokładnym". Dlatego ważne jest żeby strzelać jedno i drugie. Przewaga dynamiki w szkoleniu wydaje się być oczywista - "jednak czasem trzeba się wyzerować"
Takie jest moje zdanie - a obserwowałem to na wielu pokoleniach żołnierzy.

[Razorblade1967]

Mówisz o strzelaniu na 25 czy jak bartos061 o strzelaniu na 100 na celność i skupienie w porównaniu tego do strzelań "sytuacyjnych".
Mówicie o tym słusznie, ale bo takie strzelania powinny być prowadzone cały czas, ale nie można ponownie pomijać strzelań szybkich i sytuacyjnych.
Przypomnijcie sobie lata wstecz jak tylko strzelano te "sportowe" strzelania i chcieliście czegoś szybszego, na krótszym dystansie itd.

Ale my właśnie zauważamy problem w tym przechodzeniu z jednej skrajności w drugą... Masz rację kiedyś były braki w "strzelaniach sytuacyjnych" (bojowych - jak tam to zwał, wiemy o co chodzi), natomiast gdy nastały takie strzelania to jednocześnie praktycznie zarzucono trening do tarcz papierowych i ćwiczenia w precyzji strzału.

Tymczasem wszyscy chyba wiemy (bo strzelamy i to duzo więcej oraz zwykle na wyższym poziomie niż nasze "służby"), że dla zdobycia i utrzymania odpowiednich umiejętności potrzebne są oba typy treningów. Problem w tym, że do "decydentów" to jakoś nie trafia...

Od siebie dodam, że co z tego iż człowiek wykonuje strzelanie 25 metrów z punktacją 47/50 w jakieś 5 minut, ale tego wyniku nie powtórzy już w czasie poniżej 10 sekund i to bliżej 6 - 7 sekund razem z przeładowaniem pistoletu.[...]
Zjadł gościa stres. Przed rozpoczęciem strzelania słyszałem tylko śmiechy typu co to jest strzelać z 5 metrów - po tym jak on nie trafił już nikt się nie śmiał.

No ale to tylko ilustruje to co twierdzę powyżej... do właściwego posługiwania się bronią potrzebne sa różne typy strzelań. Nie można pomijać żadnego... bo jeśli to zrobisz, to zawsze w czymś będą braki w wyszkoleniu.

No, ale dalej będę się upierał, że wspomniane przeze mnie sztrzelanie S-2 to w sumie uczy niewiele... nadaje się na jakąś rekracyjną ilustrację szybkiego strzelania dla laika, który po raz pierwszy ma z tym do czynienia. Na takie strzelanie to ja "wystawię" żonę (komplenie nie związaną z żadnymi uzbrojonymi formacjami i nawet nie intersującą się tym praktycznie wcale), która na strzelnicy bywa okazjonalnie (2-3 razy w roku) i bardziej towarzysko, choć jak już się wybierze to trochę postrzela z różnej broni pod okiem ludzi znających się na rzeczy. W zasadzie to "w ciemno" bym jej to utrudnił i dał te figury 40 na 50m - na 6 strzałów na pewno raz trafi.

A tutaj zawodowy żołnierz ma raz na sześć strzałów trafić w taki duży cel na 25m i to w czasie, który nie powala (10/13 sekund na jeden cel)... To nie wiem o co chodzi. To byłaby fajna zabawa dla amatorów, ale nie dla "zawodowców". Tyle, że pewnie ładnie to w papierach wygląda... "procent wykonania" jest duży.

Z drugiej strony co ja się dziwię... w końcu choć już od dawna nie służę, to mam możliwość obserwacji i nawet nie wspominając o samym strzelaniu, to mogę sobie zobaczyć jak to "zawodowi" mają problem z ładowaniem magazynka. System szkolenia w służbach mundurowych to wyraźnie "leży i kwiczy".

PS. Widzę, że w czasie gdy pisałem ten post Bartos wyraził podobne zdanie jeśli chodzi o kwestię różnicowania strzelań.

[waliza]

Wojsko to trochę inna historia. Nie wiem jaki budżet ma policja w USA ale naszej brakuje kasy na paliwo. Czyli znowu po zapisaniu 3 stron mamy pętle i ten sam wniosek co zawsze- kasa. Nie wyobrażam sobie aby budżet udźwignął teraz szkolenie dajmy na to 50 tyś ludzi do poziomu o jakim Razor czy bartos piszą.

[Razorblade1967]

Czyli znowu po zapisaniu 3 stron mamy pętle i ten sam wniosek co zawsze- kasa. Nie wyobrażam sobie aby budżet udźwignął teraz szkolenie dajmy na to 50 tyś ludzi do poziomu o jakim Razor czy bartos piszą.

Nie Waliza - to nie jest problem kasy... To jest problem opracowania i realizowania właściwego programu szkolenia strzeleckiego.

Tą samą ilość amunicji można "wystrzelać bez sensu" lub można to zrobić w sposób właściwy, pod okiem ludzi, którzy wiedzą co robią i jak należy ćwiczyć by osiągnąć najlepsze wyniki.

Ponadto mając jakieś tam pojęcie o temacie służb mundurowych (bardziej o armii, ale miałem i roczny epizod w "tej drugiej" i to całkiem niedawno), to akurat jakoś nie widzę by w skali marnotrawienia pieniędzy na rzeczy tak naprawdę "bzdurne", nietrafione i niepotrzebne to był jakiś problem z sensowną ilością amunicji na szkolenie.

Nie wiem jaki budżet ma policja w USA ale naszej brakuje kasy na paliwo.

I jesteś pewny, że to problem kwoty czy raczej kiepskiego zarządzania środkami? 50 tys. ludzi o których wspomnaiłeś razy powiedzmy 100 sztuk amunicji (spożytkowanej z sensem) to jakieś 5 mln złotych... w skali ogólnej finansowania takiej instytucji to faktycznie jest "powalająca kwota". Zreszta dwa-trzy razy tyle to też raczej nie problem.

[LARPAK]

Ciężko znaleźć złoty środek pomiędzy szkoleniem na celność i szybkimi strzelaniami.
Na celność każdy potrafi poprowadzić, specjalistów od tego jest wielu.
Strzelania bojowe też ludzie prowadzą, ale aby zwrócić uwagę na pewne błędy to już niekoniecznie.
Brak też specjalistów, a przede wszystkim woli wyżej, aby prowadzić strzelania szybkie, sytuacyjne.
Opracowane strzelania a zwłaszcza czasy na ich wykonanie nie są już jakoś specjalnie wyśrubowane, nie wykorzystuje się innych postaw strzeleckich jak trzy podstawowe - nawet się nie naucza o tym, że takowe istnieją...