AKM vs. Sa vz. 58

[Pawel]

No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.

[wodnik]

ja nie znalazłem informacji dlaczego.

I ja również jestem bardzo ciekawy jak wyglądają te zacięcia .
Może ktoś z posiadaczy CZ a nie ekspert czerpiących wiedzę z Google opisze problem .

[Królik]

No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.

A suwadło ze "zderzakiem" (bufferem) w M16 to jest połączone?

[Pawel]

ja nie znalazłem informacji dlaczego.

I ja również jestem bardzo ciekawy jak wyglądają te zacięcia .
Może ktoś z posiadaczy CZ a nie ekspert czerpiących wiedzę z Google opisze problem .

Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.
Wygooglać próbowałem jedynie rozwiązanie problemu. Swoją drogą czerpanie wiedzy z Google to coś złego?
Jeżeli zaś chcesz zobaczyć na żywo to zapraszam do Wawy - chętnie Cię wezmę na strzelnice i pokaże jak to 'działa'.

[wodnik]

Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.

Pawel nie piję do Ciebie tylko do googlowych fachowców
Ty jako posiadacz CZ piszesz z autopsji i o takie opinie mi chodzi

[Pawel]

Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.

Pawel nie piję do Ciebie tylko do googlowych fachowców
Ty jako posiadacz CZ piszesz z autopsji i o takie opinie mi chodzi

No to dobrze;) Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania
zacięcia. Bo niestety jestem w stanie uzyskać dość dużą powtarzalność.
A jak będziesz w Wawie to daj znać - sam się przekonasz jak to wygląda.

[Botras]

Polegają na tym, że przy wolnym strzelaniu (nie odpuszczasz spustu od razu po strzale) 'striker' (sorry ale nie znam
polskiej nazwy) nie zostaje w tylnym położeniu tylko wraca po pierwszym strzale i uderza w spłonkę następnego naboju w lufie.

Po polsku to bijnik.

Dlatego też domniemuje, że skoro w CZ858 część mechanizmu będąca identyczna jak ta w VZ58 jest wadliwa to i w jego wojskowym odpowiedniku będzie to samo. A że to nie wychodziło? Widać wojsko strzelało głównie ogniem ciągłym.

Myślę, że sprawa nie polega na tym, że wojsko strzelało głównie seriami, ale na tym, że usunięcie spustu samoczynnego i pewnie stosowne zmodyfikowanie suwadła negatywnie wpłynęło na działanie zaczepu bijnika i przerywacza.

Ok, tylko dlaczego w takim razie tłoczysko i suwadło w CZ858 jest lżejsze od tego z AKM?

O to musiałbyś spytać konstruktorów. A propos, czy mógłbyś napisać, ile waży suwadło z bijnikiem i zamek Twojej cezetki (elektroniczna waga kuchenna by się przydała )?

Przemieszczanie masy suwadła + tłoczyska nie ma nic do podrzutu w AK? Na zdrowy rozsądek wydaje mi się, że nawet jak te 0.5kg stali nie uderza w tył komory zamkowej to przesuwając się w tył zmienia dość istotnie środek ciężkości broni i chociażby to spowoduje uniesienie lufy ku górze i ten podrzut.

Oczywiście przemieszczenie zespołu ruchomego zmienia położenie środka ciężkości broni. Lecz tu idzie o układ broń-strzelec, a nie o broń podpartą pod jej środkiem ciężkości, gdy zespół ruchomy jest z przodu. Druga sprawa, to relacja sił, jakie powodują przemieszczenie w płaszczyźnie pionowej trzymanej przez strzelca broni: tych od odrzutu i tej od grawitacji działającej na przemieszczający się zespół ruchomy.

Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania zacięcia.

Niestety pewnie nie masz kamery rentgenowskiej, czyli nie zobaczymy, co się dzieje w środku Z Twojego opisu wychodziłoby mi, że suwadło cofające się po pierwszym strzale nie wciska wystarczająco mocno przerywacza (czyli dźwigni, która jest na osi na górze języka spustowego). Gdyby tak się działo, to zaczep bijnika byłby obniżony przez cały czas, kiedy język spustowy pozostawałby ściągnięty, przez co zaczep nie mógłby przechwycić bijnika podczas powrotu.

[Pawel]

Polegają na tym, że przy wolnym strzelaniu (nie odpuszczasz spustu od razu po strzale) 'striker' (sorry ale nie znam
polskiej nazwy) nie zostaje w tylnym położeniu tylko wraca po pierwszym strzale i uderza w spłonkę następnego naboju w lufie.

Po polsku to bijnik.

Dzięki. Próbowałem 'uderzacz' ale brzmiało to zbyt dziwnie.

Dlatego też domniemuje, że skoro w CZ858 część mechanizmu będąca identyczna jak ta w VZ58 jest wadliwa to i w jego wojskowym odpowiedniku będzie to samo. A że to nie wychodziło? Widać wojsko strzelało głównie ogniem ciągłym.

Myślę, że sprawa nie polega na tym, że wojsko strzelało głównie seriami, ale na tym, że usunięcie spustu samoczynnego i pewnie stosowne zmodyfikowanie suwadła negatywnie wpłynęło na działanie zaczepu bijnika i przerywacza.

Suwadło w obu wersjach jest jednakowe (przynajmniej tak wygląda).
Tutaj znalazłem zdjęcie porównawcze wersji wojskowej i cywilnej:
http://www.battlegroup.eu/lm58_cz858.jpg
(z prawej cywilna). Widać brak ingerencji w część 'pojedynczą' mechanizmu.
Jeden z użytkowników z którymi korespondowałem zasugerował mi coś innego - za słaba sprężyna zaczepu bijnika powoduje, że 'nie zdąża' on zaczepić o bijnik zanim ten wróci - tylko spowalnia trochę jego ruch - stąd też słabsze uderzenie w spłonkę.
Ale to tylko hipoteza.

Ok, tylko dlaczego w takim razie tłoczysko i suwadło w CZ858 jest lżejsze od tego z AKM?

O to musiałbyś spytać konstruktorów. A propos, czy mógłbyś napisać, ile waży suwadło z bijnikiem i zamek Twojej cezetki (elektroniczna waga kuchenna by się przydała )?

Nie mam elektronicznej wagi ale postaram się skądś pożyczyć. Jak zdobędę to wyniki opublikuję.

Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania zacięcia.

Niestety pewnie nie masz kamery rentgenowskiej, czyli nie zobaczymy, co się dzieje w środku Z Twojego opisu wychodziłoby mi, że suwadło cofające się po pierwszym strzale nie wciska wystarczająco mocno przerywacza (czyli dźwigni, która jest na osi na górze języka spustowego). Gdyby tak się działo, to zaczep bijnika byłby obniżony przez cały czas, kiedy język spustowy pozostawałby ściągnięty, przez co zaczep nie mógłby przechwycić bijnika podczas powrotu.

Tak - też o tym myślałem tylko jedna rzecz mi nie pasuje do tej teorii - mianowicie jeżeli zaczep by nie zaczepiał o bijnik to ten przy powrocie uderzał by z normalną siłą w iglicę i powodował zapłon ładunku prochowego w naboju i w efekcie strzał.
A tak się nie dzieje - bijnik uderza słabiej - czyli coś go spowalnia.
Myślałem o tym, żeby zdjąć pokrywę zamka w sytuacji zacięcia ale świadomość niewypału w komorze zamkowej i wizja wbitego w czoło
zamka jakoś mnie powstrzymuje;)

[Montrala]

No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.

A suwadło ze "zderzakiem" (bufferem) w M16 to jest połączone?

Fizycznie nie - to dwa elementy. Ale pracują jako "całość" - to znaczy suwadło pcha bufor to końca jego ruchu, aż bufor się nie zatrzyma (dlatego zbyt krótki bufor prowadzi do uszkodzenia broni, bo bufor jest jedynym ogranicznikiem ruchu wstecznego suwadła). Podobnie w drugą stronę. Ale należy pamiętać, że bufor w M16 (i pokrewnych) posiada w środku przemieszczającą się swobodnie masę, która zmienia rozkład impulsu.

[wodnik]

Pawel czy to zacięcie polega na tym że po pierwszym strzale pusta łuska wylatuje ,sówadło zabiera kolejny nabój z magazynka a bijnik nie zostaje w tylnym położeniu ?

[Pawel]

Pawel czy to zacięcie polega na tym że po pierwszym strzale pusta łuska wylatuje ,sówadło zabiera kolejny nabój z magazynka a bijnik nie zostaje w tylnym położeniu ?

Dokładnie. A wiesz co to?

[maziek]

Mianowicie rozmawiamy o podrzucie - tak?

Nie, o odrzucie...

Ja piłem do tego:

Podrzut jest produktem ubocznym odrzutu,...

a dalej było o km-ach ale mniejsza o mniejszość, czyli w ogniu ciągłym znaczenia nie ma?

Czym różni się dla strzelca kontrola 10 takich pchnięć zachodzących w czasie sekundy od kontroli 10 mniej dżentelmeńskich, zakończonych stuknięciem?

... w ogniu pojedyńczym...

... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory? Jeśli tak, to w zasadzie mniejszy podrzut w czasie istotnym dla celności danego strzału ma broń, w której zespół ruchomy jest możliwie najsłabiej hamowany póki pocisk jest w lufie - jak mi się zdaje. Różnice na niekorzyść mogą być przy szybkim ogniu pojedynczym (kilka strzałów w krótkim czasie).

Tak samo Phouty wydaje mi się, że w TT jest podobna sytuacja - przecież zamek, póki pocisk nie wyjdzie z lufy nie cofa się na tyle, aby "stuknięcie" nastąpiło. I tak Ci nie wierzę, że sobie tam nie kombinowałeś jak to działa - na marginesie . Tutaj znaczenie może mieć właśnie twardość sprężyny (jeśli są różne do 7,62 i 9para) lub charakterystyka czasowa przebiegu strzału - ale nie zatrzymanie zamka z tyłu.

[wodnik]

Dokładnie. A wiesz co to?

Oczywiście że wiem
Odpowiedzialny za te awarie jest pazur o który zaczepia bijnik albo sprężyna .Ja stawiał bym na zaczep.
Wymień ten zaczep i jeżeli problem nie ustąpi to podłóż kawałkiem gumy sprężynę .
Jeżeli nie-masz części zapasowych to daj znać .
A to są części które potrzebujesz

[Botras]

Jeden z użytkowników z którymi korespondowałem zasugerował mi coś innego - za słaba sprężyna zaczepu bijnika powoduje, że 'nie zdąża' on zaczepić o bijnik zanim ten wróci - tylko spowalnia trochę jego ruch - stąd też słabsze uderzenie w spłonkę.
Ale to tylko hipoteza.

Ta sprężyna musiałaby być strrrasznie słaba, żeby nie zdążyć podnieść zaczepu bijnika między momentem, gdy suwadło wciska przerywacz w powrocie i momentem, gdy w powrocie końcówka bijnika jest tuż za zaczepem.

Nie mam elektronicznej wagi ale postaram się skądś pożyczyć. Jak zdobędę to wyniki opublikuję.

Z góry dziękuję!

Tak - też o tym myślałem tylko jedna rzecz mi nie pasuje do tej teorii - mianowicie jeżeli zaczep by nie zaczepiał o bijnik to ten przy powrocie uderzał by z normalną siłą w iglicę i powodował zapłon ładunku prochowego w naboju i w efekcie strzał.
A tak się nie dzieje - bijnik uderza słabiej - czyli coś go spowalnia.

To by był prawidłowy wniosek, gdyby w ogniu seryjnym vz. 58 działał w taki sposób. Jest jednak inaczej - podczas strzelania ogniem seryjnym bijnik też jest zatrzymywany na zaczepie podczas powrotu suwadła po każdym strzale i jest zwalniany przez spust samoczynny (nieobecny w Twojej broni), uruchamiany przez suwadło tuż przed tym, jak wróci w skrajne przednie położenie. Prędkość suwadła podczas powrotu jest najwyraźniej za mała, żeby bijnik - nie połączony wszak z suwadłem - miał dość energii do zbicia spłonki.

Myślałem o tym, żeby zdjąć pokrywę zamka w sytuacji zacięcia ale świadomość niewypału w komorze zamkowej i wizja wbitego w czoło zamka jakoś mnie powstrzymuje;)

Ostrożności nigdy dosyć! Ale pokrywa komory zamkowej nie wpływa nijak na możliwość odpalenia naboju lekko trąconego iglicą.

... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory?

O, na długo przed tym. W typowej długiej broni działającej na zasadzie odprowadzania gazów pocisk jest poza lufą nim suwadło przemieści się o pojedyncze milimetry.

Dokładnie. A wiesz co to?

Oczywiście że wiem
Odpowiedzialny za te awarie jest pazur o który zaczepia bijnik albo sprężyna .Ja stawiał bym na zaczep.

Ja też - gdyby bijnik nie był zatrzymywany nie tylko wtedy, kiedy przytrzymać język spustowy.

[maziek]

... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory?

O, na długo przed tym. W typowej długiej broni działającej na zasadzie odprowadzania gazów pocisk jest poza lufą nim suwadło przemieści się o pojedyncze milimetry.

Czyli przy pojedynczym strzale i przy ogniu ciągłym znaczenia to nie ma żadnego (dla celności, nie dla bolesności obojczyka)? A im większe hamowanie* z.r. w tym momencie to w tych dwóch wypadkach gorzej?

*Jeśli to są pojedyncze mm to przypuszczam, że najistotniejszy wkład w to hamowanie ma bezwładność z.r. a nie spreżyna, wówczas jeszcze nie ściśnięta (chyba że takie sprężyny są mocno ściśnięte także w przednim położeniu zamka).