wytrzymałość hk mark 23

[Kocur]

witam wszystkich,
czy ktoś z Was miał do czynienia dłużej z mk23 (.45 ACP)? jak z jego wytrzymałością przy ostrym, długotrwałym strzelaniu? dlaczego pytam: znajomy policjant powiedział mi, że przy intensywnym, częstym strzelaniu glock potrafi się porozłazić tu i ówdzie (mówi, że stalowe elementy potrafią deformować nieco elementy polimerowe). Podobne rzeczy czytałem na temat również w znacznej części polimerowych g36 (że stalowe kołki rozbebeszają dziury, w których są umieszczone). USP mark 23 też jest w znacznej części z polimerów, jednak używają go SEALsi, a u nich ta broń jest raczej w ciągłym użyciu, choćby na treningach. I nigdzie nie wyczytałem, by się deformowała, jedyne, co wynalazłem na jej temat to o wiele wyższa cena, niż pozostałych USP. Podobnie, z tego co się orientuję, USP na parabelki mają również nasi GROMowcy, a oni też dużo strzelają. Jak to jest w takim razie z wytrzymałością tej broni?

[marmot1]

USP 9mm ma JW GROM, JW NIL i JW Komandosów (Lubliniec) może trochę FORMOZA (ale oni głównie na SIGach jadą), jest trochę w Policji i jeszcze tu i tam.... Co do wytrzymałości to jak z każdą bronią da się go zajechać, ale wytrzymuje statystycznie znacznie dłużej niż inne konstrukcje. Znajomy miał jednego na strzelnicy i podobno zamek pękł po 350 tyś strzłów... czyli 10x większa żywotność jak deklarowana. O ile wiem to wiele wojskowych USP ma już grubo ponad 150 tys wystrzelanych więc i awarie się zdarzają przy czym nie są to najczęściej krytyczne (ale dalej to wielokrotnie więcej jak deklaruje producent).

Mark 23 (wg specyfikacji wojskowej) u nas w kraju jest.... jeden, a przynajmniej o tylu wiem, chyba że ktoś sprowadzał indywidualnie, w co wątpie bo ma lufę pod tłumik co wyklucza go z moźliwości rejestracji przez "Kowalskiego". Wiec raczej tutaj dużo opini nie znajdziesz.

G-36... nie wiem co masz na myśli jako rozbebeszanie dziur? Krytycznego zniszczenia G36 nie widziałem, zdarzają się głównie drobne pierdoły w stylu wyrzutniki sprężynki itp ale generalnie z G-36 kłopotów nie ma - broń też jest sporo eksploatowana i wiele tysięcy kulek poszło przez nią.

Ja mam polimerowego S&W MP-9 ale dopiero od roku i poszło przez niego może 1000 szt więc cięzko się wypowiadać, oglądałem go wczoraj i wygląda jak nówka, poza podrapanym gniazdem magazynka (od magazynków) oglądałem łączenia stali z polimerem i nie ma problemów.

Glocki z tego co wiem też nie sypią się jakoś mocno. Pamiętaj, ze broń tak jak samochód ma żywotność i w broni liczy się ona głównie w wystrzelonych nabojach. Standardowo jest to wg producentów 15-30 tys pocisków USP, GLOCK czy inne na ogół wytrzymują po 100 tys.

W Policji pojawił się problem z P99 gdzie następowały jakieś rozwarstwienia ale..... wykryto je w szkole policji na pistoletach używanych intensywnie do treningu. Wg mojej wiedzy jest to broń intesywnie eksploatowana gdzie idzie przez nią dużo kulek i o ile prowadzi się rejestry zużycia amunicji to nie prowadzi się indywidualnych rejestrów przebiegu dla broni. Zatem nie wykluczone (jestem nawet tego prawie, że pewien ), że ta broń ma już przekroczone normy żywotności.

[Kocur]

w kwestii obniżonej wytrzymałości g36 i jego podatności na deformacje spowodowane zużyciem materiału spowodowanym temperaturą lufy i częstym strzelaniem znalazłem artykuł na altair. Nie wkleję tu linka ale łatwo go znajdziesz klikając na wikipedii "g36", a następnie na dole strony w "Krytyczna opinia o H&K G36" (w linkach zewnętrznych). G36 oprócz tego, że nie jest metalowy to jeszcze ma obniżoną sztywność (o czym jest w artykule). Meksykańska armia ma broń b. podobną do g36 (FX-05 Xiuhcoatl) ale producent zwiększył w niej sztywność eliminując wycięcie na górze szkieletu, w którym w niemieckim karabinku porusza się suwadło ze składaną dźwignią przeładowania, do tego dorzucił na samą górę szynę. Nie wiem, czy okienko wyrzutowe łusek jest tak duże jak w g36, ani czy te zabiegi wpłynęły istotnie na poprawę sztywności broni, jednak Meksyk nie mógł skopiować całego g36, bo kupił tylko część rozwiązań. Niemniej jednak, wygląda na to, jakby był po części chociaż świadomy potrzeby wzmocnienia konstrukcji.

[marmot1]

A słynny artykuł Remova bazujący chyba na niemieckich tabloidach*....


HK nawet wydał oświadczenie w tym temacie:
http://www.heckler-koch.com/en/military ... rifle.html






* tabloid to dla mnie każda gazeta pisząca o wszystkim i bazująca na newsach i sensacjach niezależnie od nakładu (nie lubię prasy i pismaków)

[Kocur]

a, spox, nie wiedziałem zbyt wiele o genezie tego artykułu, wyglądał na wiarygodny:) Ale kiedy grzebałem w g36 to pierwsze wrażenie było takie, że on do najsztywniejszych nie należy: właśnie przez wycięcie na górze broni oraz duże okienko wylotowe. Do tego kilka kołków łączących ze sobą poszczególne części, jak chwyt pistoletowy oddzielnie, gniazdo magazynka oddzielnie itd. itp. Poza tym, po wyjęciu suwadła miałem wrażenie, że ścianki broni można lekko wgiąć do środka (w środku, po lewej stronie są /chyba stalowe/ 2 szyny, po których porusza się kołek od zamka - one trochę usztywniają). Stąd też przyjąłem, że ten art. może mieć wiele wspólnego z prawdą. A co do broni krótkiej wojskowej, to mój szef, wojskowy w stanie spoczynku, odkąd pamiętam, jest niezmiennie zachwycony SigSauerem P226 wskazując na jego całkowicie metalową konstrukcję (ja nie miałem z tym pistoletem do czynienia), doskonałe wyważenie oraz, co podkreśla - że jest nie do zajeżdżenia. Czy mój szef ma stuprocentową rację?:)

[marmot1]

Ja też preferują broń palną a nie zabawki palne... Poza tym preferuję broń wyprodukowaną do 1945...

[dexter 1990]

Warto pamiętać, że tzw "podane wytzrmałości" są wartościami gwarantowanymi. Jest troszkę jak z okularami ochronnymi: wiele z nich ma np tylko klasę F wg normy jakiejś tam ale wytrzymują i postrzał z .22LR! Po prostu sa podawane z gigantycznym zapasem, na "wszelki wypadek".

[jac-t]

To taki dupochron konstruktora. Klienci i tak olewają wszelkie normowe "klasy" czy inne pierdoły i eksploatują po swojemu. Potem Ci wyskoczą z gwarancją, zwrotem kasy, pozwami itp. A jak masz spory zapas, to masz pewność że ściemniają z deklaracją o prawidłowej eksploatacji, łatwo to udowodnisz i nie stracisz kasy
A niekiedy to wynika z tego co pisze często w innych wątkach. Jak nie masz 100% pewności co do czegoś co liczysz, albo wiesz że przyjęte modele obliczeniowe czy założenia same w sobie są zbyt uproszczone, to dodajesz od siebie współczynnik bezpieczeństwa.

[waliza]

Szkoda , że tak nie robią ze wszystkim, np sprzetem elektronicznym , który "lubi " ( a raczej jest projektowany ) zepsuć sie 5 min po gwarancji.

[dexter 1990]

Dlatego szpeje zacząłem swego czasu kupować firmowe ;].

[jac-t]

Niestety jedynie w mikro przedsiębiorstwach, jakiś prestiżowych markach dla ekskluzywnych klientów na pierwszym miejscu stawiają jakość. W całej reszcie rządzi finansista, on ma inne podejście.

[Kajor]

@Waliza - właśnie dokładnie tak robią. On MA się zepsuć kilka dni po końcu trwania okresu gwarancyjnego.

A uproszczenia i wysoki współczynnik bezpieczeństwa przyjmuje się, bo materiały z innych partii mogą się nieco od siebie różnić. Poza tym pomiary kosztują, a tak, to da się powiedzmy n=3 i nawet dokładność pomiaru rzędu 20% jest tu całkowicie pomijalna.
Myślę, że producenci doskonale wiedzą jaki jest teoretyczny, bezpieczny rezurs ich produktów, dzielą go na wszelki wypadek na pół, później jeszcze na pół, bo może użytkownik będzie intensywnie strzelał i może jeszcze na pół, z racji używania w trudnych warunkach i różnych temperaturach, więc jako gwarantowany podają właśnie ~20.000 strzałów, gdzie większość wyrobów wytrzyma miękko 100.000 bez żadnego problemu.

[Razorblade1967]

O ile wiem to wiele wojskowych USP ma już grubo ponad 150 tys wystrzelanych więc i awarie się zdarzają przy czym nie są to najczęściej krytyczne (ale dalej to wielokrotnie więcej jak deklaruje producent).

Odgrzeję temat-trupa... bo ostatnio trafiło mi się pewne doświadczenie z HK USP i HK P2000 (ten drugi w odmianie ze zwalniaczem i niedzielonym kurkiem) - to znaczy z ich naprawą. Otóż tak się składa, że w tej broni "lubią" sobie pękać "dwupalczaste" sprężyny - te przed kurkiem. W dość krótkim czasie na znanej mi strzelnicy padł z tej samej przyczyny HK P2000 i jeden USP (w obu pistoletach to identyczny element). Obu było daleko to tej liczby wystrzelonych naboi, a USP jest stosunkowo nowy, może 2-3 tysiące wystrzelił, ale to góra. P2000 też jakoś specjalnie nie był eksploatowany choć pewnie wystrzelał więcej.

Czy jest to "awaria krytyczna"? No to już zostawiam do oceny innych (strzelać przestaje) - wymiana tej sprężyny wymaga rozłożenia broni prawie (no bo elementów z zamka i samego spustu rozkładać, czy zatrzasku magazynka rozkładać nie trzeba) na "czynniki pierwsze" i jest przy tym trochę zabawy... wczoraj opanowałem P2000, a dzisiaj pójdę chyba "rozprawić się" z USP, bo te sprężyny przyszły pocztą. Z tego co słyszałem, to dostawca części zdziwiony nie był i poradził kupić "na zapas".

Tak z ciekawości... niefortunny zbieg okoliczności z tymi pistoletami (też się w końcu może zdarzyć), czy może ktoś się spotkał z tym problemem?

[p75]

Dostawca nie był zdziwiony bo nawet renomowanym firmom nie opłaca się produkować trwalego sprzętu. Dotyczy to nie tylko HK ale także CZ, Siga czy Waltera. Mam znajomego, który zajmuje się uzbrojeniem w jednej z KWP i w jego opinii P99 jest najbardziej awaryjne bronią w historii policji

[Razorblade1967]

\Dotyczy to nie tylko HK ale także CZ...

Przyznam, że jeśli chodzi o CZ-75 i CZ-85 to owszem się "sypią" (jak każde urządzenie mechaniczne wraz ze zużyciem), tylko jakby wolniej. Niedawno faktycznie trzeba było w broni eksploatowanej na strzelnicy powymieniać zatrzaski zamka (odnoszę wrażenie, że to pierwszy element, który się zużywa i przestaje prawidłowo działać), ale dotyczyło to broni bardzo intensywnie eksploatowanych przez parę ładnych lat, w tym na kursach ochroniarzy (egzaminy były z CZ-75) i miały oddane po kilkanaście tysięcy strzałów minimum.