Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 22 października 2017, 09:00

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 15 lipca 2017, 20:49 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
Aczkolwiek nie ma to żadnego praktycznego wpływu na wnioski to prędkość przepływu prądu w przewodniku w sensie, który nas interesuje (czas od załączenia do pojawieniu się prądu na końcu przewodnika) to prędkość rozchodzenia się fali e-m w danym przewodniku - czyli "prędkość światła" w tymże - tak na moje dawne zainteresowania od 70% do blisko 100% c. Dla miedzi chyba bliżej 100.


A no to sorry, pomyliłem się.

maziek napisał(a):
Natomiast sam zapłon to już zjawisko fizyczne - czy to jest iskra czy podgrzanie oporem?

Na ile wiem, zapłonniki w amunicji wykorzystują drut oporowy, powleczony odpowiednią masą pirotechniczną.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 16 lipca 2017, 21:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2008, 10:05
Posty: 2050
Lokalizacja: Smolanka
maziek napisał(a):
P.S. G11 ze swoją trójstrzałówką na poziomie 2000 rpm - to był kres tego konkretnego rozwiązania, czy na tej zasadzie dałoby radę zrobić i trójstrzałówke 3000 rpm czy więcej?


A czemu tylko do tego konkretnego rozwiązania się ograniczać, kiedy szkopstwo więcej zboczonych wymysłów miało? ;)

Obrazek

_________________
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 16 lipca 2017, 21:52 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
Ale Vierecke to już jest krok w kierunku broni salwowej. A w jej przypadku pojęcie szybkostrzelności zaczyna się ocierać o absurd i nie do końca z bronią automatyczną jest porównywalne.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 17 lipca 2017, 01:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Swoją drogą, co do wymienionej przez Speedyego listy bardzo szybkostrzelnej broni z jedną lufą i posuwistym ruchem zamka- An-94 "Abakan" chyba też można zaliczyć? 1800 strzałów przy dwustrzałowej serii (przy ciągłym 600 strzałów na minutę). Z drugiej strony, to broń bardzo nietypowa, a dwustrzałowa seria jest oddana inaczej (nie wiem jak to inaczej nazwać) niż ogień ciągły (podczas ciągłego pierwsze dwa strzały oddane są inaczej, a kolejne w sposób zwykły.

No i co do mojego pytania odnośnie zalet broni rewolwerowej nad klasyczną jednolufową- nadal nie jestem przekonany co do odpowiedzi które otrzymałem. To znaczy, dostałem odpowiedź że jak pewne czynności można wykonać równocześnie zamiast sekwencyjnie, to można strzelać szybciej. Jednak z animacji którą zalinkowano na pierwszej stronie można wywnioskować że przy ruchu w tył elementów "dosyłająco-wyrzucających" (nie wiem jak to nazwać, chodzi mi o te elementy koloru szarego które wprowadzają nabój do komory i wyrzucają pustą łuskę, chyba określenia "dosyłacz" i "wyrzutnik" były by na miejscu) następuje wyrzucenie łuski, a przy ruchu do przodu "elementów dosyłająco-wyrzucających" następuje wprowadzenie naboju do komory (jednej z kilku). Tak więc w sumie też sekwencyjnie (ruch w tył- wyrzucenie łuski, ruch w przód- wprowadzenie nowego naboju). No chyba że za brak sekwencyjności uznać że przy jednym ruchu elementów "dosyłająco-wyrzucających" (dajmy na to, ruch w tył) następuje obrót bębna o jedną komorę, więc zarówno usunięcie pustej łuski sprzed lufy, jak i wprowadzenie nowego naboju przed lufę. Z drugiej strony, czy to istotna przewaga nad bronią klasyczną? No chyba że obrót bębna następuje częściowo przy ruchu elementów "dosyłająco-wyrzucających" w tył, a częściowo przy ruchu tych elementów w przód, ale to też w moich oczach słaba przewaga nad bronią klasyczną. Jak na razie owa animacja wskazuje mi w sumie jedną przewagę broni rewolwerowej nad klasyczną- widać że element dosyłający wprowadza nowy nabój najpierw do połowy (obrót bębna o jedną komorę), a dopiero później całkowicie (obrót bębna o drugą komorę), co może ułatwiać płynne wprowadzanie naboju przy dużej szybkostrzelności.

Od razu zaznaczam że to że ja nie widzę w jakiejś cesze broni rewolwerowej przewagi nad bronią klasyczną, nie oznacza od razu że przewagi tam nie ma- nie jestem znawcą automatycznych armat rewolwerowych :wink:

No i pytanie na ile animacja na której się opieram jest wiarygodna względem mechanizmów prawdziwych działek rewolwerowych. Poniżej ta animacja.

Obrazek

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 21 lipca 2017, 12:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Nie wiem jak to jest definicyjnie (i czy w ogóle jest jakoś) ale wg mnie broń, która w ultra-krótkim czasie może wystrzelić 2 czy 3 naboje ale kolejne po czasie znacznie dłuższym to nie jest broń strzelająca serią tylko analog amunicji strzałkowej czy nabojów "duplex", czyli inne rozwiązanie problemu, że często cel okazuje się tuż obok miejsca, w które pada mierzony strzał. Zwłaszcza dwustrzałowe serie pachną mi naciągactwem bo to jak "skromny, jednoosobowy mur" przy rzucie wolnym. Co innego broń, która zasadniczo długą serią może strzelać ale ma ogranicznik długości serii (strzela jednakowoż w tempie egzemplarza bez takowego). Zwłaszcza nie ma to wielkiego sensu w przedmiocie km-ów lotniczych (czy działek) w których chodzi o stworzenie "strumienia" bez przerw o długości adekwatnej do spodziewanego błędu celowania w czasie oddawania serii. Która to seria o ile powinna być możliwie krótka to z drugiej strony powinna "pokryć" błędy położenia, oceny prędkości itp.

Co do "sekwencyjności" to nie o to (IMO) chodzi, że ma się dziać "niesekwencyjnie" bo nawet nie bardzo umiem sobie wyobrazić sensowny mechanizm wykonujący ściśle powtarzalne zadanie w setkach czy tysiącach powtórzeń działający niesekwencyjnie (czyli jakoś chaotycznie). Chodzi o to, że tradycyjnie te zadania są wykonywane w kolejce a przy tym rozwiązaniu 4 rzeczy dzieją się na raz - ładowanie w dwóch ruchach, odpalenie i ekstrakcja. W tym czasie padają 4 strzały. W układzie tradycyjnym, gdyby te czynności same w sobie działy się z taką samą prędkością - padłby tylko 1 strzał.

Przy okazji przyszło mi do głowy, że wyrzutnik, gdyby był wprost napędzany tłokiem gazowym i miał wypust poruszający się w zygzakowatej bruździe wyfrezowanej w powierzchni bocznej bębna - to świetnie by go napędzał od strzału do strzału.

P.S. Apolinary - to Sonderwaffe bardzo ciekawe :) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 22 lipca 2017, 16:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Maziek, co do tej "niesekwencyjności"- miałem na myśli właśnie to że w działku rewolwerowym wykonywane jest kilka czynności jednocześnie. Jeśli mam być szczery, ja tej jednoczesności nie widzę. Na animacji widzę że ruch wyrzutnika i dosyłacza w tylne położenie powoduje wyrzucenie łuski, a ruch w przednie położenie wprowadzenie naboju do komory (jednej z komór). Tak więc jak na moje wygląda to jak w broni klasycznej- tam też ruch zamka do tyłu powoduje wyrzucenie łuski, a ruch zamka do przodu wprowadzenie do komory nabojowej nowego naboju. Jednocześnie jestem pewny że w działku rewolwerowym coś z tą jednoczesnością jest- właśnie czytam książkę "Nowoczesna broń lotnicza" Grzegorzewskiego i Skieroskiego i tam też autorzy wspominają o tym że w działku rewolwerowym wykonanie jednocześnie kilku czynności zwiększa szybkostrzelność względem broni klasycznej.

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 22 lipca 2017, 17:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Rozpatrując to od strony ruchu zamka, w tym wypadku jeśli tak można ująć w dwóch częściach ruchomych ("dosyłacz dwupozycyjny" i "ekstraktor") plus jedna część nieruchoma ("zamek właściwy" z iglicą czy tam elektrodą) to faktycznie za każdym ruchem przód-tył tego zespołu jedna łuska wyleci i jeden nabój znajdzie się w komorze a pomiędzy padnie strzał - więc tak jak w broni klasycznej. Różnica pole na tym, że na raz "w robocie" są cztery komory, więc strzały mogą padać szybciej ponieważ na raz dana komora "zażywa" 1/4 cyklu ładowanie-ładowanie-odpalenie-ekstrakcja. Ideowo mógłbyś to sobie przełożyć na cztery karabiny czterotaktowe z rączkami zamków przestawionymi o 1/4 cyklu ryglowanie-odryglowanie-ekstrakcja-dosłanie i połączonymi jedną wajchą. Wówczas jeden krok wajchą spowoduje w jednym zamku ryglowanie, w drugim odryglowanie, w trzecim ekstrakcję a w czwartym dosłanie naboju. Możesz więc raz na każdy krok wajchą oddać strzał, podczas gdy mając jeden karabin możesz go oddać co czwarty krok. Zakładając, że ruchy zamków odbywają się w tym samym tempie i w karabinie poczwórnym, i pojedynczym, ten pierwszy strzela 4x częściej.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 22 lipca 2017, 18:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Co do tego "zamka"- tutaj chyba lepiej pasowało by określenie "suwadło"- chyba w działku rewolwerowym (a chyba większość z nich wykorzystuje odprowadzanie gazów prochowych przez boczny otwór w lufie) można element napędzany tłokiem gazowym, a współpracujący z bębnem i powodujący jego obrót, określić mianem suwadła. Natomiast "zamek właściwy" chyba można kreślić mianem "płytki oporowej".

A co do reszty wywodu- chyba masz rację, ale muszę to przemyśleć. Jednak z tego co napisałeś można by wywnioskować że w broni rewolwerowej, tak jak w klasycznej, jeden pełny ruch suwadła (ruch przód-tył) oznacza jeden strzał, tak więc jak w broni klasycznej.

Swoją drogą, mam wrażenie (ale to tylko wrażenie) że w broni rewolwerowej ruch suwadła może być bardzo krótki względem ruchu suwadła (czy tam całego zespołu ruchomego) w broni klasycznej. To znaczy, w broni klasycznej (takiej naprawdę klasycznej) zamek cofa się aż za magazynek. Może być też układ gdzie zamek w tylnym położeniu znajduje się nad magazynkiem, a nabój jest wprowadzany na wślizg nabojowy przez dosyłacz (tak ma chyba AN-94 "Abakan", a i chyba można uznać że zbliżony układ jest w niektórych kaemach, choćby w PK). W obu przypadkach ruch zespołu ruchomego raczej musi być znacznie dłuższy niż w broni rewolwerowej- sądzę że w tej ostatniej ruch suwadła może być wręcz minimalny, w końcu chodzi jedynie o obrót bębna o jedną komorę. Jak dla mnie im krótszy ruch zespołu ruchomego, tym łatwiej o wysoką szybkostrzelność. Swoją drogą, we wspomnianej książce o broni lotniczej jest wzmianka że w działku M39A3 dzięki sprężynowym amortyzatorom udało się ograniczyć drogą zespołu odrzutowego do 6,35 mm- ale raczej autor pisząc o zespole odrzutowym nie miał na myśli drogi suwadła, a chyba co innego (możliwość ruchu całej broni względem samolotu?).

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 22 lipca 2017, 19:22 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3395
No chyba nie może być aż tak krótki jeżeli mamy jeszcze wsunąć nabój do komory np na "dwa razy": musi wynosić "połowę" długości naboju minimum. Podobnie do usunięcia łuski- jeśli na raz to musi miec skok o długości minimum długości łuski, jesli na dwa- to minimum połowy dł łuski.

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 22 lipca 2017, 19:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Ta schematyczna animacja im dłużej na nią patrzę tym bardziej wydaje mi się bardzo dogłębnie ujmująca zagadnienie - dosyłanie jest w dwóch ruchach, bo nabój jest ciężki, a ekstrakcja w jednym, bo łuska lekka. Co prawda od czasu do czasu trzeba usunąć niewypał. Przy czym jeśli broń jest napędzana tłokiem gazowym, to po niewypale zatrzyma się, w przeciwieństwie do broni napędowej, więc usunięcie niewypału dzieje się prawdopodobnie z mniejszymi przyspieszeniami (przeładowanie).

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 22 lipca 2017, 20:07 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Ta animacja i tak jest uproszczona. Do tego często dochodzi druga "karuzela" przesuwająca i wyłuskująca naboje z taśmy w etapach. Przy dużych szybkostrzelnościach to ma sens.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL