Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 22 grudnia 2014, 10:50

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jak sie robi lufy?
PostNapisane: 13 listopada 2006, 13:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 6330
Ten temat mnie zawsze zastanawiał. Czy to jest wiercenie w pręcie/rurze plus gwintowanie jakimś trzpieniem (bo na tradycyjnej obrabiarce to słabo sobie wyobrażam) czy może odkuwanie na matrycy w kształcie negatywu lufy, którą to matrycę póżniej się wykręca. Jak jest z hartowaniem -jeśli ono w ogóle wystepuje (hartowanie na ogół odksztAłca poddawane mu przedmioty, więc albo trzeba hartować materiał przed obróbką - szczęścia życzę przy obróbce, albo poprawiać po hartowaniu). Temat ciekawy, bo pierwsze gwintowane lufy powstały już w XV w. (arkebuzy) - czyli musiało sie to względnie prosto (w sensie technologii, nie zdolności) dać wykonać.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 listopada 2006, 14:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 czerwca 2005, 01:17
Posty: 1437
Lokalizacja: seattle
http://www.border-barrels.com/articles/bmart.htm

Ciekawy artykul, tyle ze po angielsku.

_________________
"Remember kids, if there's a loaded gun in the room, be sure that you're the one holding it"
Prosze nie pytaj jak zrobic "prawdziwnego" AK, nie mam najmiejszego zamiaru pomagac Ci w dostaniu sie do pierdla. Nie pytaj tez o czesci.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 listopada 2006, 18:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 6330
Dzięki, super artykuł. Teraz już wiadomo, dlaczego w konspiracji jeśli zdobyło się lufę, to całą resztę można było dorobić - bo samej lufy w zwykłym ślusarskim zakładzie się nie dało! A jak to sie u nas robi współcześnie w takim Radomiu np? Kupiliśmy tą maszynę do kucia matrycowego? Czy przeciągamy guzik? (fajna nazwa button-rifling, jak to po naszemu?)

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 listopada 2006, 20:31 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1197
Teraz W Radomiu kują (wejdz na strone FB RADOM), kiedyś wiercili i bruzdowali tradycyjnie, potem chyba mieli epizod z przepychaniem (WALTER chyba tak produkuję obecnie), w Cegielskim bruzdowali elektrochemicznie, (ponoć daje to o wiele lepsze efekty czyli trwałość i skupienie od tradycyjnych metod).
Kucie i inne "nowe" technologie obróbki są stosowane w kraju od dawna, a nieraz od bardzo dawna jak np chromowanie, a kowarka do luf to maszyna droga ale przy seryjnej produkcji szybko się zwróci. Ogólnie pod wzgledem technologii FB nie stoi źle, tylko używa zwykłego języka technicznego (np cyjanowanie, azotowanie zamiast np powłoka typu "tenifer" czy jakoś tak :lol: ).
Co do obróbki cieplnej po ukształtowaniu przewodu lufy to nic mi o takowym nie wiadomo ale nie jestem jakimś znawcą tematu, więc badaj dalej.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13 listopada 2006, 21:40 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 6724
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Temat rzeka
W skrocie to tak, pierwsze lufy to wiercenie wiertlem piórkowym, czyli masakra.Mowimy o lufach broni strzeleckiej. Wiercenie dominowalo caly czas i do dzis tak pozostalo. Poza wierceniem skrecalo sie też lufy z "dziweru". Bralo sie cienkie preciki z miekkiej i twardej stali , skuwalo na gorąco i skręcalo w pęczek potem ten material skuwalo sie na pręcie skrecajac spiralnie az powstala ztego rura. Potem pret sie wybijalo, lufe wykanczalo i ok. Sposob stosowany raczej w broni luksusowej mysliwskiej. Lufy wiercone byly wtedy z dosc miekkiej stali. Nie znano tak dobrze jak disz proceswo i przemian zachodzacych w stali wiec lepiej bylo robic lufy miekkie i ciagliwe niz twarde i kruche. Zdarzaly sie nawet lufy mosiezne gwintowane w karabinach. Gwintowano w bardzo prosty sposob po jednej bruzdzie. Do skręconego preta o przekroju np kwadratowym przyczepione bylo narzedzie w postaci prostego ostrza-dluta.Skręt preta odpowiadal skretowi gwintu.Pręt byl osadzony w dwoch prowadnicach.Wystarczylo tylko lufy precyzyjnie obracac o ktoras tam obrotu, miedzy innymi stad lufy gwintowane byly wtedy osmiokatne.

Dzis gwintowanie robi sie na 3 sposoby- przez przetlaczanie, przez obkuwanie i elektrochemicznie.Lufy sa tylko wiercone.Wiertło troche inaczej wygladaj niz zwykłe. Posiadają jedno ostrze skrawajace.Precyzja jest spora bo na dlugosci 1 metra wiertło zbacza gdzies kolo milimetra Czasem przy wiekszych ilosciach zwlaszcza w broni gladkolufowej fabryki zamawiaja w walcowniach juz gotowe rury-półprodukty z otworem na wymiar. Robi sie je jak zwykle rury bezszowe wyciskaniem na zimno lub na gorąco na rdzeniu.
Gwintowanie przez przetlaczanie jest dosc mlode i bardzo wydajne oraz nie wymaga drogiego oprzyrzadowania. Narzedziem jest tłocznik po angielsku button wlasnie. Mozna tlocznik pchac lub ciagnać.
Obkuwanie polega na kuciu na negatywie gwintu. Polfabrykat lufy to zwykla rura o wiekszej srednicy i mniejszej dlugosci niz wyrob gotowy. Nasuwa sie to na ten negatyw i obukwa sie na specjalnych kowarkach. Ta metoda jest najmlodsza . Obie (obkuwanie i przetłaczanie)maja tyle wad i zalet ze predko jedna drugiej calkiem nie wyprze. Ostatnio po zachwytach metoda obkuwania wraca do łask metoda przetlaczania. Metoda elektrochemiczna jest bardzoprecyzyjna ale nieekonomiczna i niewydajna ma sens tylko w wyajtkowych przypadkach gwintow nietypowych, stozkowych lub o zmiennym skoku.
Lufy robi sie ze stali weglowych lub stopowych. Głownym parametrem takiej stali jest odpowiednia udarnosc. Lufe a wlasciwie pret z ktorej bedzie zrobiona wierci sie po obróbce cieplnej. Czyli najpierw obrobka cieplna potem dopiero cala reszta. Wlasnie dlatego zeby sie to wszystko potem nie powyginalo. Sęk w tym że lufa jest utwardzona do okolo 29-31HRC wiec nie jest ani twarda ani miekka a dosc sprezysta. Twardosc ta jest na granicy skrawalnosci ale jej nie przekracza stąd nie problem to toczyc, wiercic itd. Lufę robi sie w ten sposob , że na samym koncu obrabia sie ją z zewnatrz. Mimo to krzywi sie i wiekszosc luf a wszystkie w broni dlugiej pomiedzy wieloma operacjami są prostowane, łacznie nawet i 10 razy zanim lufa bedzie gotowa.
Pokrycia przewodu to prosta sprawa. Długo nie bylo ich wcale. Potem pojawilo sie chromowanie ktorego dzis sie juz w gwintowanej broni prawie nie stosuje. Chromowanie tak malych i dlugich otworow jest trudne technologicznie i dawalo do 80% brakow. Pozatym nie zawsze dalo sie to pochromowac trwale. Np lufy z bocznym otworem ni cholery, zawsze kolo otworu bedzie cos nie tak i od tamtad zaczna sie pekniecia i odchodzenie chromu. Ostatnia metoda to azotonaweglanie lub wegloazotowanie. Metoda zdobyla popularnosc i jest moim zdaniem bardzo dobra.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pseudologia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 00:34 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1197
Z chromowaniem to mi się wydaje że jest troszkę inaczej, procent braków jest teraz dużo mniejszy, nie wiem też czy któryś z producentów wcześniej chromujących lufy zastąpił ten proces całkowicie azotowaniem czy cyjanowaniem, czy tylko rozszerzył paletę pokryć -vide FB RADOM. Druga sprawa to samo rozpowszechnienie chromowania -na tę technologię mogli pozwolić sobie poważniejsi producenci, koszty specjalistycznej galwanizerni są ogromne, czyli produkujący dla wojska i w poważnych ilościach, dlatego też wielu małych, często znanych i cenionych dostawców robiło (i nadal robi) lufy bez jakichkolwiek pokryć. Jak na razie to nowego typu pokrycia (azotowanie) stosują częściej w pistoletach, z długiej to znam tylko BERYL-SPORT, inna sprawa to coraz wieksze rozpowszechnienie luf z nierdzewki (ale z tego co wiem to jeszcze im trochę brakuje pod wzgledem parametrów wytrzymałościowo-trwałościowych do luf ze "zwykłej stali stopowej")
A jesli mowa już o azotowaniu czy cyjanowaniu to ciekaw jestem czy ten rodzaj wykończenia powierzchni wewnętrznej lufy (lekki mat) nie powoduje większego zamiedziowania lufy w porównaniu do chromowania?
Osobiście mam kontakt tylko z lufami zwykłymi i chromowanymi więc jestem zainteresowany czyjąś obserwacją.
Pozdrawiam Andrzej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 11:55 
Offline

Dołączył(a): 2 marca 2006, 21:57
Posty: 52
Lokalizacja: KuK Kraków
maziek napisał(a):
Teraz już wiadomo, dlaczego w konspiracji jeśli zdobyło się lufę, to całą resztę można było dorobić - bo samej lufy w zwykłym ślusarskim zakładzie się nie dało!


W konspiracji z powodzeniem produkowano lufy. Choćby do KIS-ów - wykonywane w przewoźnym warsztacie polowym, czy do VIS-ów i pistoletów maszynowych z warszawskiego warsztatu prowadzonego przez Teofila Czajkowskiego (szacunkowo wykonano w nim od kilku do kilkunastu tysięcy luf!). Według źródeł lufy z warsztatu Czajkowskiego były dokładniej wykonane i trwalsze niż fabryczne lufy do Stenów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 14:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 grudnia 2004, 17:47
Posty: 717
Lokalizacja: Kraków
ss100 napisał(a):
Ogólnie pod wzgledem technologii FB nie stoi źle, tylko używa zwykłego języka technicznego (np cyjanowanie, azotowanie zamiast np powłoka typu "tenifer" czy jakoś tak
Od mniej więcej pół roku FB anoduje lufy metodą TENIFER m.in. w Berylach.

_________________
Whatever happens we have got / the Maxim Gun, and they have not.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 18:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 6330
Krakus napisał(a):
W konspiracji z powodzeniem produkowano lufy.
No tak, źle się wyraziłem, wiadomo o tych Błyskawicach, Stenach itp. Chodziło mi o to, że to najtrudniejsza do wykonania część broni. Tzn w wielu zwykłych zakładach ślusarskich można było naprawić czy wręcz wykonać całego Stena - za wyjątkiem lufy. W Stenie to chyba po lufie najtrudniejsze były sprężyny, ale z tym sobie jednak radzono. Tak na marginesie, to nigdy nie słyszałem o pm KIS a i wyszukiwanie niewiele daje - może ktoś zna jakiś adres, gdzie można go obejrzeć i poczytać?

A co by sie stało, gdyby z braku laku wykonać lufę do takiego konspiracyjnego Stena bez gwintowania? Zakładając, że prędkość wylotową udałoby się uzyskać identyczną, to na jakim dystansie dałby o sobie znać brak stabilizacji żyroskopowej? 10m? 30?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 19:47 
Offline

Dołączył(a): 2 marca 2006, 21:57
Posty: 52
Lokalizacja: KuK Kraków
Polecam: http://historia.books.net.pl/4234.htm

Swoją drogą to wykonanie lufy nie jest aż tak trudną sprawą w warunkach nie fabrycznych. Potrzebna jest tylko dokładność i zaangażowanie, czego dowodzi organizacja produkcji w konspiracji. Podczas wojny wiekszym problemem było zdobycie odpowiedniej stali na mechanizmy broni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 19:55 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1197
@Remov - post wyżej dałem Beryla jako przykład azotowanej lufy w broni długiej, a teraz sobie przypomniałem że jeszcze Mauser M03 jest po wierzchu azotowany - niewiem jak przewód lufy ale pewno też.
A co do anodowania, to mi się ten proces kojarzy tylko z aluminium i jego stopami, ale spierał się nie bendę bo moja wiedza w wiekszości pochodzi z lat 80, a od tego czasu to się terminologia ( jak w chemi) i nazewnictwo mogła ze dwa razy zmienić.
Pozdrawiam Andrzej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 22:11 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 6724
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Z tą ilością luf to lekka przesada lub niescislosc. W ogole stenow w polsce wykonano nie wiecej jak 2000 . dokladnie ile nie wiadomo. Produkcja visow byla symboliczna. Niemcy pilnowali tego jak mogli i wlasnie lufy robili u steyra i tam tez byl ostateczny montaz visow. U nas udawalo sie czesci wynosci z fabryki, lufy tzreba bylo zrobic samemu. Jednak ich ilosc napewno nie byla wielka i watpie ,że szla w setki, tysiace to fantazja. Blyskawic bylo cos kolo 200.Kis-ów podobnie. Z jakoscia sie zgadza, nasze lufy byly lepsza a i sten mial na gniezdzie magazynka wybitego orzelka :D . Przy czym trzeba troche wyposrodkowac-nasze lufy byly leszpe nei dlatego , że byly takie dobre tylko angielskie byly kiepskie.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pseudologia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14 listopada 2006, 23:16 
Offline

Dołączył(a): 2 marca 2006, 21:57
Posty: 52
Lokalizacja: KuK Kraków
Wielkości produkcji się nigdy nie dojdzie. Faktem jest jedynie, że warsztat Czajkowskiego zatrudniał kilkanaście osób i funkcjonował dość długo. Inna sprawa, że sporo luf przepadło przy wpadkach, dodatkowo również po wojnie wielokrotnie odnajdywano ich spore ilości (po wyzwoleniu na terenie warsztatu Czajkowski odnalazł ok. 4000 wykończonych luf do Stenów, 250 do Visów i ok. 500 półfabrykatów). Sam Czajkowski przyznaje że była nadprodukcja (w podsumowaniu Satora pisze to samo).
Inna sprawa że lufy produkowano też w innych miejscach, choć były to niewielkie ilości.
KIS-ów wykonano 37-38 sztuk.
Temat rzeka...

Co do jakości oryginalnych luf Stenów to się zgadzam w zupełności :D


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL