Proch czarny i jego zamieniki

Broń czarnoprochowa

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
rybak
Posty: 150
Rejestracja: 24 stycznia 2011, 21:55

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#16 Post autor: rybak » 24 lutego 2011, 18:56

Razorblade1967-W Anglii jest już takie prawo że nie możesz nosić noża,które ma dłuższe ostrze niż chyba 7 cm.Tak jak by śrubokrętem nie szło kogoś zasztyletować :lol:
Ale właśnie do tego lewacka Europa zmierza,niestety ale takie drastyczne prawo w Anglii wprowadzono głównie za sprawą imigrantów,bo było mnóstwo przestępstw z ich strony za pomocą noża.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#17 Post autor: Razorblade1967 » 24 lutego 2011, 19:01

rybak pisze:Razorblade1967-W Anglii jest już takie prawo że nie możesz nosić noża,[...] ale takie drastyczne prawo w Anglii wprowadzono głównie za sprawą imigrantów,bo było mnóstwo przestępstw z ich strony za pomocą noża.
W Wielkiej Brytanii jest też drastyczne prawo zabraniające posiadania broni palnej i jakoś przestępczość im od tego nie zmalała. Jeszcze (choć z trudem) potrafię zrozumieć hoplofobów walczących z bronią palną, ale tych od scyzoryków to musi chyba jakiś specjalista z zakresu pewnego działu medycyny spróbować zrozumieć. Z drugiej strony akurat po nich niczego mądrego i tak się nigdy nie spodziewałem ... :twisted:

Awatar użytkownika
rybak
Posty: 150
Rejestracja: 24 stycznia 2011, 21:55

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#18 Post autor: rybak » 24 lutego 2011, 19:07

Razorblade1967 pisze: A mnie się jednak wydaje, że te zestawy konwersyjne czyli bębny z iglicami umożliwiające strzelanie z rewolweru kapiszonowego amunicją w metalowych łuskach są jednak na naboje elaborowane prochem czarnym.

http://www.buffaloarms.com/browse.cfm/2,357.html

Nie wydaje mi się żeby ten colt strzelał czarnym prochem,raczej nabojami .38 Special:
http://www.youtube.com/watch?v=TQZjeFMP ... re=related

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#19 Post autor: Phouty » 24 lutego 2011, 19:15

re. ss100:
Odnośnie Pyrodex, to zastrzegam się, iż mam 0% doświadczenia w temacie, więc tylko czysto "teoretycznie" na temat.

Pyrodex jest syntetycznym substytutem CP, który ma właściwości strzelnicze (to znaczy charakterystykę ciśnień) takie same jak CP, ale bez upierdliwości w postaci obłoku dymu i sadzy w lufie. Ot taki "czysty" CP.
Z tego co wiem, to oznakowania typu "szybki"/"wolny" są identyczne jak z regularnym prochem czarnym, więc można normalnie wymiennie używać Pyrodexu i CP w tej samej broni. (Ale ponoć NIE WOLNO mieszać obu produktów. Jak w rzeczywistości jest, tego nie wiem).
Rozumiem, że wymienność jest typu "gram za gram", czyli przeliczniki nie są potrzebne.

Pyrodex jest stosunkowo nowym wynalazkiem, bo został opatentowany w 1975 roku.
Obecnie na rynku USA jest cała masa podobnych produktów pod różnymi nazwami handlowymi, jednakże generyczne słowo "pyrodex" już przylgnęło w codziennym słownictwie i oznacza każdy nowoczesny syntetyczny proch imitujący proch czarny, ale bez "nieporządanych" właściwości prochu czarnego. Chodzi tutaj przede wszystkim o znacznie mniejsze właściwości zapalne tych "pyrodexów" w porównaniu z tradycyjnym CP, czyli są one znacznie bezpieczniejsze w przechowywaniu i użytkowaniu. No i znacznie zmniejszona ilość "nagaru" w lufie....ponoć tak jak w prochu bezdymnym. Tego jednak nie wiem, bo z pyrodexu strzelałem tylko raz w życiu, co jest dokładnie 50% mojego doświadczenia z CP. Czyli w życiu strzelałem tylko 2 razy z broni CP. :lol: I to trudno było nazwać nawet strzelaniem, bo po prostu poprosiłem "daj pier****ąć" kogoś, kto akurat miał przy sobie CP. 8)

Tutaj się trochę zdziwiłem, bo po wprowadzeniu
http://www.pyrodex.com
ukazała mi się stronka firmy Hodgdon!
No tak....przecież to XXI wiek. :roll:

Tutaj kilka linków i więcej info:

http://www.chuckhawks.com/blackpowder_pyrodex.htm
A tutaj więcej technicznych szczegółów:
http://www.chuckhawks.com/difference_black_powders.htm
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
rybak
Posty: 150
Rejestracja: 24 stycznia 2011, 21:55

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#20 Post autor: rybak » 24 lutego 2011, 19:22

Razorblade1967-I tak jest lepsze niż w Irlandii,gdzie nawet wiatrówki bez papierka nie możesz mieć.A Anglii to na szczęście wiatrówkę możesz posiadać,co prawda tylko do 16,2ft,czyli mniej więcej tak jak w Polsce.A zakaz noszenia noży był właśnie zrobiony pod społeczność,z tego względu że było mnóstwo przypadków przestępstw z udziałem noża,głównie przez imigrantów.Oczywiście prawo nie zmniejszyło ilości przestępstw z udziałem noża,bo kto będzie kontrolował ludzi co mają w kieszeniach.A jak już tego noża użyje to już za późno.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#21 Post autor: Razorblade1967 » 24 lutego 2011, 19:23

rybak pisze:Nie wydaje mi się żeby ten colt strzelał czarnym prochem,raczej nabojami .38 Special:
http://www.youtube.com/watch?v=TQZjeFMP ... re=related
Oczywiście, ale repliki Uberti (przedstawiające rewolwery, swego czasu konwertowane na amunicję zespoloną wtedy eleborowaną oczywiście czarnym prochem) są specjalnie fabrycznie wytarzane do amunicji eleborowanej prochami współczesnymi (38Spl i 45 Colt) - http://www.uberti.com/firearms/army_nav ... en_top.php

Zestawy konwersyjne (bębny) do broni kapiszonowej przez R&D są przystosowane do amunicji elaborowanej prochem czarnym. To są dwie zupełnie różne kwestie.
rybak pisze:I tak jest lepsze niż w Irlandii,gdzie nawet wiatrówki bez papierka nie możesz mieć.
No wiesz ja pamiętam czasy gdzie wiatrówki były na pozwolenie i bynajmniej nie było to w PRL tylko już za tzw. IIIRP (nawet wpis w legitymacji posiadacza broni mi pozostał, choć wygasł on z mocy prawa oczywiście) i to całkiem długo.

Jakoś nie przemawia do mnie argumentacja, że gdzieś jest gorzej. Bo to samo co powiedzieć, że u nas nie jest w gospodarce źle, bo gdzieś tam jest jeszcze gorzej albo wręcz panuje głód.

Może nie jestem zwolennikiem puszczenia posiadania broni na żywioł, ale ogólnie uznaję, że zdrowy, niekarany obywatel (itd.) powinien mieć prawo do posiadania broni choć w niektórych rodzajach broni i niektórych uprawnieniach do jej noszenia stosowałbym zasadę konieczności odpowiedniego szkolenia i poważnego egzaminu (jak już pisałem gdzie indziej - analogicznie do prawa jazdy) czy np. stażu jak u myśliwych. Ale nie będziemy robić tutaj OT - o tym możemy pogadać gdzie indziej. Skupmy się na kwestiach będących tematem tego wątku.

Awatar użytkownika
rybak
Posty: 150
Rejestracja: 24 stycznia 2011, 21:55

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#22 Post autor: rybak » 24 lutego 2011, 19:31

Razorblade1967-Być może masz rację ale kiedyś czytałem o takim rewolwerze który był CP,ale facet miał wolną promesę i kupił sobie konwersję.Posiadał go na pozwolenie sportowe.Wiem że ładował do niego współczesną amunicję,nie pamiętam jaką,ale była to na pewno współczesna,tylko że oczywiście bez płaszcza, w Polsce to chyba nawet nie idzie dostać amunicji na czarny proch.Po za tym wydaje mi sie że amunicja 38.special nie jest zagrożeniem dla colta CP.Jest to dość słaba amunicja i raczej rozerwanie broni CP nie grozi bardziej niż w przypadku czarnego prochu.
Ostatnio zmieniony 24 lutego 2011, 19:36 przez rybak, łącznie zmieniany 1 raz.

klaver

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#23 Post autor: klaver » 24 lutego 2011, 19:35

Razorblade1967 pisze:
Art.4 [...]
2. Ilekroć w ustawie jest mowa o amunicji, należy przez to rozumieć amunicję do broni palnej.
3. W rozumieniu ustawy amunicją są naboje scalone i naboje ślepe przeznaczone do strzelania z broni palnej.
Faktycznie. Skoro te wkłady nie są więc amunicją, to pędnik w nich też nie jest "prochem strzelniczym" - bo jest on istotnym elementem amunicji?
3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi
środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża
życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci
prochu strzelniczego.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#24 Post autor: Razorblade1967 » 24 lutego 2011, 19:53

Klaver problem w tym, że dopóki ten proch jest we wkładzie do kołkownicy/przyrządu ubojowego to nie jest częścią amunicji i sprawa jest czysta. Po jego oddzieleniu staje się po prostu prochem strzelniczym (materiałem) czyli łapie się na istotną część amunicji.
rybak pisze:Być może masz rację ale kiedyś czytałem o takim rewolwerze który był CP,ale facet miał wolną promesę i kupił sobie konwersję.Posiadał go na pozwolenie sportowe.Wiem że ładował do niego współczesną amunicję,nie pamiętam jaką,ale była to na pewno współczesna,tylko że oczywiście bez płaszcza,
Tyle, że pewnie była to konwersja na współczesną amunicję, bo tak właśnie produkowane są repliki rewolwerów konwertowanych.
rybak pisze:w Polsce to chyba nawet nie idzie dostać amunicji na czarny proch.
Nie idzie pewnie kupić (choć za pieniądze sprowadzą wszystko - prawo kapitalizmu), ale można bez problemu sprowadzić łuski, spłonki i pociski (te zresztą można samodzielnie bez trudu odlać, mając formę) i elaborować amunicję samodzielnie za pomocą czarnego prochu.

Zresztą o ile się nie mylę to "strzelcy westernowi" (nie mylić z odtwarzaniem "Dzikiego Zachodu", a westernów właśnie), którzy strzelają na skrajnie małe odległości do niektórych konkurencji elaborują samodzielnie współczesne naboje do "Winchesterów" właśnie czarnym prochem dla "klimatu". W sumie w czym problem - mógłbym rozscalić amunicję 44 Magnum używaną w mojej replice Winchestera 92 (Rossi 65MI) i wysypać proch "nitro", a na to miejsce nasypać proch czarny. Automatyki nie ma to nie będzie miało to znaczenia (tylko czyszczenia miałbym więcej i walory balistyczne by spadły).

Zresztą zdobycie współczesnej amunicji eleborowanej prochem bezdymnym to też żaden problem. Skoro mogę w pewnej firmie zamówić robioną amunicję z rożnymi typami pocisków i różnymi ilościami prochu (robię tak czasami, bo wybór gotowej 44 Magnum w sklepach jest u nas mizerny, króluje S&B o Magtecha czy Fiocci ciężko) to zapewne mógłbym zamówić taką elaborowaną czarnym prochem.

W czym problem? - sądzę że by mi takową bez problemu wykonali skoro robią normalną pod zamówienie klienta (co za różnica nasypać innego gatunku prochu w sumie dostępnego bo takowy też sprzedają). Z ciekawości jak za jakieś dwa-trzy tygodnie będę jechał po amunicję to zapytam i zaspokoję Twoja ciekawość.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2090
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#25 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 24 lutego 2011, 21:44

Z nożami w UK to troszku bardziej skomplikowana sprawa, mieć przy sobie można* - problem w tym że trzeba mieć ku temu dobry powód** - a ten (i to jest wyjątkowo chore...) ocenia na dzień dobry cymbał szachownicą na czapce (ew. z nocnikiem na głowie).
Sąd może się do tego przychylić(albo i nie - a ale co się nerwów najesz to twoje...).

Acha, wiatrówki (karabinki - pistolety połowę mniej) są do 12 funtostóp (coś koło 16.3J - a nie dziwnej wartości którą ktoś wcześniej podał), można mieć i więcej - tyle że to upierdliwe(papierki etc.).


*ale są jakieś bzdurne ograniczenia co do długości etc.
**to że jesteś na rybach najczęściej cię tłumaczy - a np. chęć pokrojenia pomidorka już niekoniecznie...



ps. napisy "black powder only" to tylko forma "dupochronu", zastosowanie odpowiedniego prochu nitro(w odpowiedniej ilości - z wypełnieniem ew. pustej przestrzeni) może wręcz mniej obciążyć broń (przy tych samych - lub nawet wyższych - osiągach).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#26 Post autor: Razorblade1967 » 24 lutego 2011, 22:21

Apolinary Koniecpolski pisze: napisy "black powder only" to tylko forma "dupochronu", zastosowanie odpowiedniego prochu nitro(w odpowiedniej ilości - z wypełnieniem ew. pustej przestrzeni) może wręcz mniej obciążyć broń (przy tych samych - lub nawet wyższych - osiągach).
Bynajmniej nie zaprzeczam, że osoba posiadająca odpowiednią wiedzę o materiałach miotających, postępująca rozsądnie i stosująca jak zaważyłeś odpowiednie gatunki prochu bezdymnego jest to w stanie zrobić bezpiecznie i bez szkody dla broni. Powstaje tylko pytanie po co?

Uzyskanie wyższych osiągów niż z prochu czarnego do niczego sensownego i tak nie prowadzi. Przy przekroczeniu pewnych wartości i tak celność broni spada (wiadomo prowadzenie kuli/pocisku w lufie), a to można osiągnąć za pomocą czarnego prochu. Nawet gdyby ktoś się uparł na zastosowanie broni tej klasy do walki (załóżmy to teoretycznie na potrzeby dyskusji) to i tak podstawowym warunkiem rażenia celu jest jego trafienie. A więc zwiększanie nadmiernie prędkości pocisku w lufie do niczego sensownego nie prowadzi. Aby osiągnąć wyważony rezultat czyli zarówno celność jak i skuteczność pocisku wystarczy czarny proch. Do strzelania tarczowego tym bardziej. Więcej niż można wyciągnąć z czarnego prochu i tak nie ma sensu uzyskiwać. Zresztą kto za wyjątkiem jakiś nawiedzonych nastolatków czy faktycznych przestępców chciałby tego używać w taki sposób. Choć 150 lat temu to była broń do walki, to dziś jest to przedmiot rekreacji.

Osiągnięcie tych samych wartości w strzelectwie rekreacyjnym niczego nie daje, poza mniejszą ilością dymu i mniejszego zabrudzenia broni. Ale to ten dym daje klimat przy strzelania z historycznej broni. Jaki jest sens robienia z takiej broni jakiejś nieudanej (i tak pozostaje kwestia stosunkowo długiego ładowania) namiastki broni współczesnej?

A co do napisu "Black powder only" to "dupochron" to jedno, ale powstrzymanie ludzi bez odpowiedniej wiedzy od robienia durnych eksperymentów to drugie.

Awatar użytkownika
rybak
Posty: 150
Rejestracja: 24 stycznia 2011, 21:55

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#27 Post autor: rybak » 24 lutego 2011, 22:36

Apolinary Koniecpolski-Masz rację,to mnie się pomyliło,chciałem napisać 12 ft czyli odpowiednik coś około 16,2 Jula.Mój błąd,co innego myślałem a co innego napisałem.
Co do nitro to masz oczywiście rację,spalany proch wytwarza ciśnienie i kwestia ciśnienia to tylko ilość prochu,z tym że wiadomo że nitro spala się dużo szybciej,a tym samym tworzy dużo większe ciśnienie,więc i potrzeba go znacznie mniej niż czarnego prochu,co jest zresztą logiczne.Więc przykładowo do takiego colta to nie wsypał bym więcej niż góra 0,2-0,3 grama prochu .Dla przykładu powiem że do 9x19 para wchodzi od 0,32 do 0,36 g nitro,co tworzy następujące parametry: -
-Energia początkowa pocisku ok 584 J(Zależnie od długości lufy,pocisku i ilości materiału miotającego)
-Ciśnienie maksymalne 160-300 MPa
Więc strach pomyśleć co by było,gdyby wsypać z gram prochu nitro.

Razorblade1967-Sens ma jedynie z ciekawości,no i odrzut z pewnością będzie inny(bardziej ostry i rasowy) oraz huk.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2090
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#28 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 24 lutego 2011, 22:50

Razorblade1967 pisze:Uzyskanie wyższych osiągów niż z prochu czarnego do niczego sensownego i tak nie prowadzi.
Tu jak najbardziej się zgadzam (szcególnie że mam ostrego hopla na punkcie "miękkich" do granic absurdu elaboracji - oczywiscie jak długo nie mści się to na tarczy).
Razorblade1967 pisze:Przy przekroczeniu pewnych wartości i tak celność broni spada (wiadomo prowadzenie kuli/pocisku w lufie), a to można osiągnąć za pomocą czarnego prochu.
Tu już nie ma zgody, można nawet długie ołowiane pociski prowadzić w stosunkowo szybkim gwincie ze sporą V - nie wyklucza to przyzwoitego skupienia.
Wszystko kwestia odpowiedniej "łatki", poniższy odnośnik już kiedyś podawałem przy podobnej dyskusji.

http://35cal.com/paper_patched35whelen.html

Przy wielu czarnoprochowcach będzie to pozbawione sensu z innego powodu (po prostu V krótkich pocisków warto jest utrzymywać poniżej prędkości dzwięku - o ile zależy nam na skupieniu).


rybak pisze:Co do nitro to masz oczywiście rację,spalany proch wytwarza ciśnienie i kwestia ciśnienia to tylko ilość prochu,z tym że wiadomo że nitro spala się dużo szybciej,a tym samym tworzy dużo większe ciśnienie,więc i potrzeba go znacznie mniej niż czarnego prochu

Akurat kwestia ilości to pikuś, dużo ważniejsza jest krzywa ciśnienia - a tą w wypadku nitro łatwiej kształtować niż w wypadku prochu czarnego.
Samą objętość też (na etapie produkcji) można zwiększyć (np. pomijając wypłukiwanie soli - jak przy produkcji prochu porowatego).

Tut ciekawostka, zniszczenie broni czarnoprochowej przez zastosowanie nieodpowiedniego prochu czarnego* jest niewiele trudniejsze niż to samo w wypadku broni od zera projektowanej pod nitro.





*a w "epoce" gatunków było multum
Ostatnio zmieniony 24 lutego 2011, 23:11 przez Apolinary Koniecpolski, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2090
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#29 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 24 lutego 2011, 23:08

do usunięcia
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Proch czarny i jego zamieniki

#30 Post autor: Razorblade1967 » 24 lutego 2011, 23:20

Apolinary Koniecpolski pisze:Tu już nie ma zgody, można nawet długie ołowiane pociski prowadzić w stosunkowo szybkim gwincie ze sporą V - nie wyklucza to przyzwoitego skupienia.[...]Przy wielu czarnoprochowcach będzie to pozbawione sensu z innego powodu (po prostu V krótkich pocisków warto jest utrzymywać poniżej prędkości dzwięku - o ile zależy nam na skupieniu).
Masz rację mój błąd, myślałem właśnie o kulach wystrzeliwanych z rewolwerów oraz o krótkich rewolwerowych pociskach (tylko tego nie wyartykułowałem). Ja przy tego typu broni szukam sobie właśnie tego złotego środka - skuteczność pocisku przy zachowaniu odpowiedniej celności (skupienia). Czyli chyba to co było ważne "w epoce" kiedy tej broni używano bojowo.

ODPOWIEDZ