Przecinek

Broń czarnoprochowa

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Guliwer
Posty: 497
Rejestracja: 7 kwietnia 2006, 21:03

Przecinek

#1 Post autor: Guliwer » 27 marca 2011, 11:22

Zastanawia mnie interpretacja znowelizowanego art. 11 Ustawy OBiA
"Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:
...
10) posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni"


Zatem jakakolwiek broń palna rozdzielnego ładowania, niezależnie od daty opracowania, oraz oryginały wytwarzane przed 1885r. i ich repliki są bez pozwolenia.
Gdyby było inaczej, to pkt. 10 musiałby być bez przecinka.
...posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni.

Zaznaczam, że to jest tylko moja zabawa przecinkami i nie radzę nikomu kupować Winchestera 73 albo Colta Peacemakera bez pozwolenia.
"Wtedy wydawało nam się, że jak się ma dwa rewolwery, to ma się wszystko".
Marek Edelman- "Zdążyć przed Panem Bogiem"

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Przecinek

#2 Post autor: Phouty » 27 marca 2011, 19:17

Na jednoznaczną interpretację znaczenia przecinka w Drugiej Poprawce do Konstytucji USA trzeba było czekać ponad 200 lat! :lol:
Na wszelki więc wypadek piszę tego posta bez przecinków. :wink:
Rzeczywiście można ten artykuł czytać na obie strony.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

ss100
Posty: 1643
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Przecinek

#3 Post autor: ss100 » 27 marca 2011, 19:33

Jak by tak patrzeć to się haubice łapią :) - niebyłoby źle.

silent78
Posty: 169
Rejestracja: 10 kwietnia 2007, 23:04
Lokalizacja: polska

Re: Przecinek

#4 Post autor: silent78 » 27 marca 2011, 20:16

ss100 pisze:Jak by tak patrzeć to się haubice łapią :) - niebyłoby źle.
niestety nie łapią sie gdzieś w ustawie jest wspomniane że bron palna jest to broń przenośna a chyba haubicy na plecy nie zarzucisz niestety :( , tak samo bedzie problem z cięzka artyleria okretową a w sumie szkoda jak by tak raz "niedokładnie" przypadkowo :twisted: wycelowac w okolice warszawy to....

Awatar użytkownika
Guliwer
Posty: 497
Rejestracja: 7 kwietnia 2006, 21:03

Re: Przecinek

#5 Post autor: Guliwer » 27 marca 2011, 20:35

Jest jak w anegdocie o przecinku w rozkazie.
Rozkaz A: Rozstrzelać nie wolno, wypuścić!
Rozkaz B: Rozstrzelać, nie wolno wypuścić!
"Wtedy wydawało nam się, że jak się ma dwa rewolwery, to ma się wszystko".
Marek Edelman- "Zdążyć przed Panem Bogiem"

Awatar użytkownika
marmot1
Posty: 2879
Rejestracja: 27 listopada 2004, 17:54
Lokalizacja: Homeless
Kontakt:

Re: Przecinek

#6 Post autor: marmot1 » 27 marca 2011, 22:57

na iweb wrzucałeś to? co 9x19 na ten temat skomentował?
Walther Mod.9/S&W M&P9/S&W 686/S&W 360SC/SIG P228/Rossi .38SPC/ Beretta 87 Cheetah/CZ-555/CZ ZKK-600/Mauser 98k/Remington 1903A3/Mossberg 590A1/Suhl kal16/ Suhl kal12/ Fortuna Suhl kal 12/Merkel kal12/kbk wz.96 Beryl/Maxim wz.1910/PPSz wz41/PPS wz.43/AKMŁ/Brunszwik P-1837

Awatar użytkownika
Guliwer
Posty: 497
Rejestracja: 7 kwietnia 2006, 21:03

Re: Przecinek

#7 Post autor: Guliwer » 28 marca 2011, 13:14

Mogę zapytać na WBP, bo na CP problem został zakrzyczany a następnie zablokowany przez moderatora. :shock:
"Wtedy wydawało nam się, że jak się ma dwa rewolwery, to ma się wszystko".
Marek Edelman- "Zdążyć przed Panem Bogiem"

czelentano
Posty: 22
Rejestracja: 27 marca 2011, 01:10

Re: Przecinek

#8 Post autor: czelentano » 28 marca 2011, 21:30

Bardzo dobry temat. Juz sam też nie wiem jak rozumiec tą ustawe. I co w takim razie zmienia data 1885 jezeli jest obostrzenie rozdzielnego ladowania. W takim wypadku równie dobrze mogliby napisac date 2000. I jeszcze jedno nie wiem w koncu czy te LEFAUCHEUX'y są legalne czy już nie? z alledrogo ich nie usuwaja a w koncu nabój scalony. Podpowiedzcie. Pozdrawiam.

asasello
Posty: 4047
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Przecinek

#9 Post autor: asasello » 29 marca 2011, 00:34

Zgodnie z hierarchią reguł kolizyjnych wykładnia językowa jest na pierwszym miejscu i można by tak (czyli korzystnie) interpretować ten zapis,
W ustawie jest i pewnie jaszcze wyjdzie sporo takich niejasności ( vide rozważania P.Zadory o broni pamiątkowej) ale pozostaje aspekt praktyczny.Wątpię aby jakikolwiek sklep dysponujący takimi egzemplarzami broni chciał sprzedawać je bez kwitu tak w Polsce jak i za granicą.Jeszcze bardziej skomplikowana jest kwestia amunicji.W Polsce nie sprzedawano prochu albo z naruszeniem prawa na pozwolenia chociaż był legalny od 2004 roku.
https://wspieramrozwoj.pl

czelentano
Posty: 22
Rejestracja: 27 marca 2011, 01:10

Re: Przecinek

#10 Post autor: czelentano » 29 marca 2011, 19:46

Dogrzebałem sie czegos odnosnie tych dubeltówek na nabój scalony. Na koncu ustwy jest taki zapis. '' Osoby posiadające, w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy broń palna na nabój scalony wytworzona przed 1850r lub replikę tej broni, w terminie roku od dnia jej wejścia w życie, mogą wystąpić do właściwego organu policji o wydanie pozwolenia na broń do celów kolekcjonerskich."

Czyli wynika z tego, że jednak nie mozna nabywac bez pozwolenia juz takiej broni na naboj scalony i jej podobnych. Dobrze rozumiem. Czyli nowa ustawa tylko pogorszyła sprawe...

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Przecinek

#11 Post autor: Old Cadet » 11 kwietnia 2011, 19:21

Skoro czytujesz Strzał, to przeczytaj co P.B.Zadora napisał o całej historii nowelizacji. Wtedy może zrozumiesz skąd wziął się nieszczęsny zapis o rozdzielnym ładowaniu. Jednym zdaniem - to nie była zgodna współpraca, to była brutalna wojna, a na wojnie zawsze są ofiary.
Czarnoprochowcy ponieśli ofiary w postaci scalonej, ale zyskali więcej:
- datę 1885, co w praktyce oznacza kilkadziesiąt nowych (młodszych od 1850) - modeli broni bezpozwoleniowej;
- możliwość uzyskania EKB;
- jednoznacznie opisaną prawem możliwość zakupu czarnego prochu.

Strzelcy współcześni
zyskali:
- zniesienie uznaniowości przy pozwoleniach sportowych, kolekcjonerskich, pamiątkowych i szkoleniowych, oraz nowy "cel" pozwoleń - rekonstrukcji historycznych;
- usunięcie części absordów dotychczasowego rozporządzenia "sczególnie niebezpiecznego".
stracili:
- zmianę art. 15, która rozszerza katalog przesłanek negatywnych.

To najważniejsze plusy i minusy. Czego jest więcej? NIech każdy sam osądzi.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Przecinek

#12 Post autor: Razorblade1967 » 12 kwietnia 2011, 11:31

Old Cadet - nie oczekuj, że ludzie, którzy nie śledzili prac nad zmianami w ustawie, nie zagłębiali się w kolejne wersje dokumentów sejmowych czy z różnych przyczyn nie mają jakiejś szerszej wiedzy na temat wielu problemów jakie niosła ustawa (i przepisy wykonawcze do niej) na co dzień dla wielu ludzi zrozumieją (od razu) to czego dokonaliście.

Tworzenie prawa jest "wojną" różnych interesów i sztuką kompromisów. Czasem trzeba coś poświęcić (często w nadziei, że uda się do tego kiedyś wrócić), aby zyskać coś innego. Ogólnie większość zmian w ustawie jest pozytywna, a kwestia broni na amunicję scaloną sprzed 1850r. pomimo "krzyku" na ten temat to sprawa praktycznie marginalna.

A, że dalej będą problemy interpretacyjne to w naszym prawie rzecz zupełnie normalna. Osobiście mnie ciekawi jak będzie traktowana kwestia prochu czarnego w sprzedaży osobom posiadającym pozwolenie na broń. Już zauważyłem pojawiające się (na razie nieoficjalnie) dwie interpretacje znowelizowanego zapisu art.30 ust.2 pkt 5 i 6 w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Czy czarny proch ma być dostępny tylko na EKB, czy kierując się zasadą, że proch strzelnicy czarny (pkt.6) jest pojęciem węższym od pojęcia prochu strzelniczego (pkt.5) zarówno na EKB, jak i na pozwolenie na broń myśliwską, sportową i kolekcjonerską? Ciekawy jestem jaka będzie praktyka w tym zakresie.

rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Przecinek

#13 Post autor: rumcajs1984 » 12 kwietnia 2011, 12:54

Tylko dlaczego prawo musi być skomplikowane tylko zawsze w Polsce?Dlaczego w Polsce musi zawsze być jakieś "ale"?Wystarczy zobaczyć na naszych południowych sąsiadów czyli Czechów.Tam jest prawo proste i zrozumiałe, jeśli chodzi o broń i nikt tam nie ma takich problemów jak w Polsce są.Jakoś nie ma tam większej przestępczości ani wypadków niż w Polsce(a może nawet dużo mniejsza).A w Polsce to zawsze wszystko musi być skomplikowane i nie zrozumiałe dla zwykłego śmiertelnika.Choćby leofoszka, która była legalna a teraz niby nie jest,ale na razie jest u tego kto ją posiadał ale za chwilę nie będzie i bądź tu mądry.W Czechach jest magiczny rok 1890 i żadnego "ale" i każdy wie co może a czego nie.U nas brakuje po prostu normalności i logiki.Bo jaka jest różnica czy mam colta na naboje scalone czy odprzodowo naładowanego?Ważne że mam 6 kul. które mogę błyskawicznie wystrzelić i czy są to naboje scalone czy też odprzodowo naładowane, nie robi żadnej różnicy.A jak dokupię bębenek to będę miał 12 kul i po 6 kulach zmienię bębenek szybciej niż miał bym naładować nabojami.Więc gdzie ich logika i gdzie ich sens?

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Przecinek

#14 Post autor: Razorblade1967 » 12 kwietnia 2011, 15:28

rumcajs1984 pisze:Tylko dlaczego prawo musi być skomplikowane tylko zawsze w Polsce?Dlaczego w Polsce musi zawsze być jakieś "ale"?
Ale czego oczekujesz? Analizy polskiej klasy politycznej tworzącej prawo? Takich mamy polityków jakich sobie wybieramy (inna sprawa, że nie ma z kogo wybierać, bo wszyscy są po "jednych pieniądzach") i takie potem mamy prawo. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, dlaczego mamy w polityce takich (pewnie to temat na książkę), a nie innych ludzi i dlaczego nikt tutaj nie potrafi napisać przyzwoitych ustaw (nie tylko w kwestii broni zresztą).
rumcajs1984 pisze:Choćby leofoszka, która była legalna a teraz niby nie jest,ale na razie jest u tego kto ją posiadał ale za chwilę nie będzie i bądź tu mądry.
To nie jest do końca tak - osoby posiadające taką broń mogą wystąpić o pozwolenie kolekcjonerskie bez spełniania wymogów zrzeszania się w stowarzyszeniach i zapewne takowe pozwolenia otrzymają - no chyba, że są karani. Bo przecież uznaniowość przy wydawaniu pozwoleń została ograniczona (nie napiszę całkowicie zlikwidowana, bo przecież poza definicją ważnej przyczyny w ustawie, na zasadzie uznaniowości można wydać zezwolenie też na podstawie innych argumentów strony), a w przypadkach określonych w ustawie zlikwidowana.

Akurat marginalna kwestia takiej broni, to jak wspomniał Old Cadet była cena za dopuszczenie wielu innych modeli broni bez pozwolenia. Była ceną za zakończenie durnych problemów w interpretacji roku powstania Colta Navy (i nie tylko) i kompletnie bezsensownego rozdziału np. Colta Dragoon od Colta Army - pomimo identycznego "społecznego niebezpieczeństwa" takiej broni. Itd.

Moim osobistym zdaniem dopuszczenie broni do posiadania na zasadzie zasady rozdzielnego ładowania (i w ogóle klasyfikowanie wg budowy czy zasady działania) jest o wiele bardziej logiczne niż rok 1850 (powielany zresztą z przedwojennych przepisów). Inna sprawa, że idiotyzmem jest ten rok 1885 (bo niby czemu nie dopuścić do użytku takowej broni nie będącej kopią broni historycznej?), ale akurat wynikł (a może nie zniknął) w toku prac, bo chyba nikt nie zauważył, że po dokonaniu zapisu o "rozdzielnym ładowaniu" stracił sens. A ci co zauważyli zapewne nie chcieli drażnić tych którzy byli "programowo" niechętni.

Ale jak wspomniał Old Cadet to była "wojna" o jak najkorzystniejszy dla nas kształt ustawy (kto śledził to od początku, od pojawienia się pierwszego "projektu rządowego" to wie na czym ta "wojna" polegała), a na wojnie jedne bitwy się wygrywa, a inne przegrywa. Wygraliśmy dużo (przede wszystkim problem uznaniowości), przegraliśmy kilka spraw (np. broń rekreacyjną), a zakresie broni CP powiedzmy, że mamy remis ze wskazaniem na wygraną bo jednak problem roku 1850 w broni rozdzielnego ładowania dotykał zdecydowanie większą liczbę osób strzelającej z takiej broni niż tak naprawdę marginalny problem strzelb z zapłonem igłowym.

A dlaczego mamy takie, a nie inne prawo to proponuję zastanowić się nad tym przed następną wizytą przy wyborczej urnie. Choć jak się nic nie zmieni to i tak niewiele to da, bo żadne poważne ugrupowanie polityczne nie jest zainteresowane poprawą dostępu do broni.

Chcecie większego dostępu do broni? To zacznijcie najpierw (nawet małymi kroczkami) przekonywać społeczeństwo ("programowo" niechętne) do kwestii broni i rekreacji na strzelnicy. Bo samo wznoszenie żali na forach do niczego nie prowadzi. Nie będzie żadnych "rewolucyjnych" zmian dopóki nie będzie społecznego poparcia dla tej sprawy. Pamiętajcie, że dla polityków liczą się tylko stołki, a te stołki to konieczność posiadania odpowiedniej liczby wyborców. Ale to praca na lata, a nie na miesiąc przed jakimiś wyborami.

PS. A zanim zacznie się narzekać i złorzeczyć na złe prawo dot. dostępu do broni to należy sobie zadać pytanie co samemu się zrobiło dla poprawy sytuacji i pozytywnego wizerunku strzelectwa w społeczeństwie (liczą się nawet drobiazgi - choćby sprowokowanie jakiegoś małego pozytywnego artykuliku o strzelectwie w bardzo lokalnej prasie, jakaś popularyzacja tej formy rekreacji w lokalnej społeczności itp. itd.). Ze złorzeczenia nic mądrego, ani konstruktywnego nie wynika.

rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Przecinek

#15 Post autor: rumcajs1984 » 12 kwietnia 2011, 19:01

Mnie nie o to chodzi,a o zwykłą logikę i znajomość tematu, tego kogoś co pisze ustawy o broni.Nie wiem czy widziałeś w praktyce rewolwer na konwersję, ja widziałem i wcale się go tak łatwo nie ładuje.Najpierw trzeba wydłubać naboje pazurem, 6 komór jednak trochę czasu zajmuje, następnie trzeba znów te 6 naboi wsadzić.Rewolwer ten nie ma wysuwanego bębna, ani żadnych ułatwień, więc jest to czasochłonne.Myślę że tylko w niedużym stopniu ładuje się go szybciej niż odprzodowy rewolwer.Tym bardziej że są dzisiaj fiolki na proch i wystarczy trochę wprawy i pomysłu żeby ładować z taką samą szybkością jak konwersję, więc po co zapis o "oddzielnym ładowaniu"?Czemu ma ten zapis służyć?Właśnie ten zapis mnie denerwuje, bo tak naprawdę nowa ustawa dużo w kwestii czarno prochowej broni nie zmienia a wręcz przeciwnie, spowodowało że leofoszka poszła w zapomnienie.A EKB mnie nie dotyczy, bo mam stosunkowo blisko do Czech.Więc dla mnie zapis o oddzielnym ładowaniu jest nielogiczny i bezsensu.Bo już mówiłem że nie ma różnicy czy w colcie są naboje scalone czy naładowany odporzodowo, ważne że jest tam 6 ładunków.A jeśli kupimy drugi bębenek to mamy już praktycznie 12 strzałów, bo wymiana bębenka zajmuje chwilę, tyle samo co wymiana magazynka w P-64.Myślę że Policja też nie ma więcej przy sobie niż magazynek w pistolecie i zapasowy magazynek.Czyli nie ma więcej przy sobie niż te 12-16 nabojów(licząc że przeciętny policjant ma na wyposażeniu p-64 lub p-83).Więc dlaczego uważa się że colt na konwersję jest większym zagrożeniem niż colt odprzodowy?To jest właśnie brak logiki i specjalne komplikowanie ustaw, oraz kompletny brak znajomości rzeczywistości w praktyce.
A co do głosowania to jest dużo opcji, problem w tym że na tą opcję na którą głosuję to nigdy nie dostaje się do sejmu, więc nie mam sobie nic do zarzucenia.

ODPOWIEDZ