Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

Broń czarnoprochowa

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
pedro74
Posty: 465
Rejestracja: 27 marca 2011, 23:20
Lokalizacja: Potsdam (Niemcy)

Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#1 Post autor: pedro74 » 30 marca 2012, 16:26

Witam, kilkakrotnie czytałem i słyszałem o tym, iż pocisk wystrzelony na przykład z Remingtona 1858 ma większą siłę obalającą i niszczycielską, niż przykładowy 9 mm parabellum pomimo tego, iż ten drugi ma większą prędkość początkową (przy założeniu, iż nie załaduje się komór rewolweru aż po "brzegi", lecz zastosuje się normalną dawkę prochu). Przypadkiem natknąłem się na pewną stronę po francusku, która podaje prędkości, wartości energetyczne pocisków wystrzelonych z broni czarno prochowej. Nie znam francuskiego, ale generalnie coś z tej strony rozumiem. Wymowa inna, ale niektóre słowa mają coś z hiszpańskiego przynajmniej wizualnie (bo z wymową to nie mają nic wspólnego), dlatego prawdopodobnie domyśleć się można znaczenia niektórych słów:

http://www.feulibre.com/t7031p15-rappor ... nce-pn-psf

A tutaj jest opis, który dla mnie stał się prawdziwym zaskoczeniem.

"Wystarczy być zanurzonym na niewielkiej głębokości, aby pociski broni palnej przestały być zagrożeniem dla życia – potwierdzenie tego mitu było wielkim zaskoczeniem. Okazuje się, że zależnie od broni i kąta strzału, kula rozpryskuje się po 0,5 do 2 metrów. Nawet karabin o prędkości początkowej 900 m/s nie przekroczył tej wartości. Natomiast kule wystrzelone ze starszej broni, mające mniejszą prędkość, okazały się bardziej odporne – i są groźniejsze dla ostrzeliwanego pływaka."

Jeśli to prawda, to jestem pod wrażeniem skuteczności takiego chociażby Remingtona, gdzie mimo mniejszej prędkości początkowej ołowianej kuli, jest ona tak samo lub jeszcze bardziej skuteczna niż amunicja z broni współczesnej, jeżeli chodzi o jej siłę obalającą czy też niszczycielską w porównaniu do kuli wystrzelonej z broni współczesnej.

Tak swoją drogą, w zeszłym roku miałem okazję postrzelać w Polsce na strzelnicy, zrobionej ze starej żwirowni, gdzie były stare opony samochodowe, niektóre popękane z boków, lecz z głębokim bieżnikiem. Z odległości mniej więcej ponad 10 metrów, strzeliłem do takiej opony w bieżnik z remingtona 44 (15 grain prochu szwajcarskiego nr 2, a więc komora nie była przeładowana), kula przeszła na wylot przez bieżnik i znalazłem ją w środku z drugiej strony opony. Była trochę, lecz nie za bardzo aż tak zdeformowana. To samo zrobiłem strzelając z 9 tki pociskiem FMJ, oczywiście pocisk przebił bieżnik, lecz gdy go wyjąłem ze środka opony z drugiej strony, był bardziej zdeformowany...
Strzelam z:
Diana 24, 4,5 mm (okazyjnie)
Walther CP 99, CO2, 4,5 mm (okazyjnie)
Flobert ME 38 Magnum, 6mm short (okazyjnie)
Artax Mortimer, 43
Uberti Remington 1858, 45
Uberti Cattelmann 1873 Stallion, 22 lr.
CZ 75B, 9mm
CZ 75B Kadett, 22 lr.
Będę strzelał z:
Uberti Cattelmann 1873, 45 Long Colt
Winchester 1866 lub 1873, 45 Long Colt

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8611
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#2 Post autor: waliza » 30 marca 2012, 17:23

Z tą woda to prawda. Pociski do CP sa ciezkie i powolne. Z broni nitro sa bardzo szybkie i przy zmianie osrodka czyli wejsciu do wody doznaja szoku :lol: i sie nawet rozpadaja na kawalki. To tak samo jak ze strzelaniem z luku do worka z piaskiem. Strzala przebije a pociski z broni palnej nie. Z ta skutecznoscia to ja od zawsze pdokreslam,że duzo robi wielkosc celu. Im mniejszy cel tym bardziej jest wrazliwy na ciezki i wolno poruszajacy sie pocisk. I na odwrot. Pociski ciezkie i powlne jak z broni CP sa tez slabo skuteczne na wszelkie oslony. Byle deska , byle co powoduje spadek ich predkosci i energii. Czasem tez lubia przez te swoje wlasnosci rykoszetowac , latwo tez zmieniaja tor lotu po otarciu sie nawet o galaz. Do opon nie strzelaj!! Zwlaszcza z broni CP. Przynajmniej nie do pustych. Opona bardzo dobrze sprezynuje i w polaczeniu z powolnym pociskiem.... Powiem tyle, że mam bardzo zle doswiadczenia z takiego strzelania połączone z guzami i siniakami :mrgreen:
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#3 Post autor: rumcajs1984 » 31 marca 2012, 12:00

Niestety nie do końca tak jest, jak piszecie. Chodzi mi o to że prędkość początkowa i energia to nie wszystko. Liczy się przecież także rodzaj pocisku, w broni CP to mówimy wyłącznie o ołowiu, który jest ciężki i jest pociskiem pełnym. Można go najlepiej porównać z współczesnym pociskiem typu breneka, która również jest wielka, ciężka i jest z ołowiu, pocisk ma ogromną energię obalającą. Jednak pociski pistoletowe to już trochę inna bajka, zazwyczaj są w płaszczu i jak wiecie, to są różne rodzaje, jak z stalowym rdzeniem i innego tego typu kombinacje. Po za tym pocisk z CP nie ma znów tak małej prędkości początkowej, jej prędkość początkowa to jest w granicach 200-350 m/s, czyli tyle ile mają pociski pistoletowe i rewolwerowe, prócz 9x19 i 7,62x25. Ale przecież 38 specjal, 9x17, 9x18 itp, to mają podobną prędkość początkową, mniejszą masę a tym samym i mniejszą energię. Więc raczej wielkiej różnicy bym się tu nie spodziewał. Jeśli chodzi o przebijalność pocisków, to proponuję poczytać test na przebijalność hełmu wojskowego, może zaszokować, bo przykładowo pocisk 7,65X17 przebija hełm a pocisk 9x19 już nie, powoduje jedynie lekkie wgniecenie, a przecież energia tych pocisków i szybkość to są ogromne różnice i powinno być na odwrót:

http://www.kryminalistyka.fr.pl/praktyka_helm.php

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8611
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#4 Post autor: waliza » 31 marca 2012, 14:10

Oczywiscie,że cale zagadnienie jest bardziej zlozone. Typ pocisku tez robi ale wtedy tez predkosc, bo np hollow point potrzebuje duzej predkosci. Plus cel bo nawet hollow point z duza predkoscia trafiajacy w kilka warst ciuchow grzybkuje duzo slabiej .
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Speedy
Posty: 381
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#5 Post autor: Speedy » 1 kwietnia 2012, 14:45

Hej
rumcajs1984 pisze:Jeśli chodzi o przebijalność pocisków, to proponuję poczytać test na przebijalność hełmu wojskowego, może zaszokować, bo przykładowo pocisk 7,65X17 przebija hełm a pocisk 9x19 już nie, powoduje jedynie lekkie wgniecenie, a przecież energia tych pocisków i szybkość to są ogromne różnice i powinno być na odwrót:
http://www.kryminalistyka.fr.pl/praktyka_helm.php
Zgadza się, efekt jest nieco zaskakujący. Zauważ jednak, że autorzy testu nie podali jaką amunicją strzelali, a w ramach tego go samego kalibru np. 9x19 jak wiadomo naboi jest wielka obfitość, różnych wersji różnych wytwórców, z większym i mniejszym ładunkiem, z cięższym i lżejszym pociskiem itp. Może po prostu spotkał się tu jakiś mocny 7,65X17 z przeciętnym lub słabym 9x19...? Albo fartownie trafił w punkt osłabiony poprzednim trafieniem...?
Pozdro
Speedy

Desert Eagle
Posty: 30
Rejestracja: 1 sierpnia 2009, 12:00

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#6 Post autor: Desert Eagle » 1 kwietnia 2012, 16:38

Oprócz energii jest jeszcze współczynnik mocy obalającej (TKO). Dla porównania nabój 9x19 i 45 ACP maja podobną energię kinetyczną ale wystrzelony pocisk 45ACP ma większe TKO (większy kaliber i masa pocisku). Z broni cp polowano na duże i niebezpieczne zwierzęta. I mimo że nabój myśliwski 30 06 ma większą energię to większy i cięższy pocisk wystrzelony z broni cp będzie miał większą moc obalającą. Szybki pocisk przebije cel i odda tylko część energii.

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#7 Post autor: variag » 1 kwietnia 2012, 18:55

Szybki pocisk przebije cel i odda tylko część energii.
Stąd projektuje się do broni myśliwskiej specjalne pociski które nie "przestrzelą" zwierza.
I oddadzą całą swoją energię w celu.
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8611
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#8 Post autor: waliza » 1 kwietnia 2012, 19:52

Z tym TKO to bym uwazal. Ewentualnie precyzowal . Np TKO gdzie celem jest czlowiek to zgoda , że 45 ma wieksze niz 9 para. Jesli natomiast strzelimy dajmy na to do konia to zaloze sie, że szybciej wykoncza go parabelki niz 45.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#9 Post autor: rumcajs1984 » 1 kwietnia 2012, 20:30

Speedy pisze:Hej
rumcajs1984 pisze:Jeśli chodzi o przebijalność pocisków, to proponuję poczytać test na przebijalność hełmu wojskowego, może zaszokować, bo przykładowo pocisk 7,65X17 przebija hełm a pocisk 9x19 już nie, powoduje jedynie lekkie wgniecenie, a przecież energia tych pocisków i szybkość to są ogromne różnice i powinno być na odwrót:
http://www.kryminalistyka.fr.pl/praktyka_helm.php
Zgadza się, efekt jest nieco zaskakujący. Zauważ jednak, że autorzy testu nie podali jaką amunicją strzelali, a w ramach tego go samego kalibru np. 9x19 jak wiadomo naboi jest wielka obfitość, różnych wersji różnych wytwórców, z większym i mniejszym ładunkiem, z cięższym i lżejszym pociskiem itp. Może po prostu spotkał się tu jakiś mocny 7,65X17 z przeciętnym lub słabym 9x19...? Albo fartownie trafił w punkt osłabiony poprzednim trafieniem...?


Tak, ale zauważ energię tego słabego naboju 7,65x17. Energia ta wynosi ok 170 juli. Czyli w teorii nie powinno nic być temu hełmowi, pocisk powinien się odbić, tak samo jak 6,35x15,5 czy 22LR. A jednak przebił ten hełm bez problemu, czego nie udało się dokonać z 9x19 i .45 ACP. Fakt że test jest robiony na luzie, brakuje mi tam naboju 9x18 a także strzału z rewolweru CP. Mimo wszystko ten nabój 7,65x17 zrobił na mnie ogromne wrażenie.

Wesley
Posty: 1924
Rejestracja: 14 sierpnia 2011, 04:56

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#10 Post autor: Wesley » 2 kwietnia 2012, 01:47

.....a moze tescik, mam 5 chelmow nowek z ery komunistycznej, nie wiem po co je kupilem, ale w tej sytuacji moge zabrac w gory i potraktowac roznymi kalibrami z roznych odleglosci.......moze jakies zakladziki....... :wink:

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#11 Post autor: variag » 2 kwietnia 2012, 19:10

Tak, ale zauważ energię tego słabego naboju 7,65x17. Energia ta wynosi ok 170 juli. Czyli w teorii nie powinno nic być temu hełmowi, pocisk powinien się odbić, tak samo jak 6,35x15,5 czy 22LR. A jednak przebił ten hełm bez problemu, czego nie udało się dokonać z 9x19 i .45 ACP. Fakt że test jest robiony na luzie, brakuje mi tam naboju 9x18 a także strzału z rewolweru CP. Mimo wszystko ten nabój 7,65x17 zrobił na mnie ogromne wrażenie.
Pocisk kalibru 7,65 mm ma mniejszą średnicę (przekrój poprzeczny) niż 9-tki.
Strzelając z 5,6 LR i dużo mocniejszymi 9 mm WC te drugie ledwo grzęzły w klocku bukowym. A energie kinetyczną miały ok 25% większą.
Obydwa pociski oczywiście z ołowiu i wystrzelone z krótkich luf długości ok 5".
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

rumcajs1984
Posty: 231
Rejestracja: 11 września 2010, 01:11

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#12 Post autor: rumcajs1984 » 3 kwietnia 2012, 00:55

Wesley pisze:.....a moze tescik, mam 5 chelmow nowek z ery komunistycznej, nie wiem po co je kupilem, ale w tej sytuacji moge zabrac w gory i potraktowac roznymi kalibrami z roznych odleglosci.......moze jakies zakladziki....... :wink:

Jestem w pełni "za". Uwielbiam takie testy. Ogólnie to te hełmy raczej na niewiele żołnierzowi się przydawały... Tak przynajmniej wynika z tego testu z "kryminalistyki". Ciekawe czy te hełmy naprawdę są takie słabe....Ja w necie znalazłem coś takiego:

http://www.youtube.com/watch?v=7bEr_dgZ ... ure=fvwrel

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8611
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#13 Post autor: waliza » 3 kwietnia 2012, 01:35

Sa slabe. Raz ostrzelalem kilka helmow stalowych i przebija je prawie byle co. Duzo zalezy od kata i miejsca trafienia jednak generalnie pociski sobie z nimi radza.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Desert Eagle
Posty: 30
Rejestracja: 1 sierpnia 2009, 12:00

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#14 Post autor: Desert Eagle » 3 kwietnia 2012, 09:42

Gdybyś założył hełm który zatrzymywałby pocisk wystrzelony z karabinu to i tak uderzenie złamałoby Ci kręgosłup.

ss100
Posty: 1503
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Siła obalająca pocisku czarnprochowego vs. pocisk pb 9mm

#15 Post autor: ss100 » 3 kwietnia 2012, 17:57

Hełm głownie chroni (głowę, górną część korpusu)przed drobnymi odłamkami które z niego lekko zedrą farbę, ale człowieka skutecznie porażą, pociski karabinowe i przy dzisiejszych osłonach najczęściej przesądzają sprawę niestety.

ODPOWIEDZ