Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Tarnow_A
Posty: 15
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#1 Post autor: Tarnow_A » 11 czerwca 2019, 13:41

Czy ktoś próbował wyznaczać takie krzywe?

Jakaś literatura?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8247
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#2 Post autor: maziek » 12 czerwca 2019, 15:22

W zastosowaniu do broni małokalibrowej?
ukłony...

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8247
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#3 Post autor: maziek » 13 czerwca 2019, 07:12

Kurde, chyba przepracowany jestem :) .
ukłony...

Tarnow_A
Posty: 15
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#4 Post autor: Tarnow_A » 13 czerwca 2019, 07:53

Do broni średniokalibrowej.

Załączone wzory są chyba odpowiednie?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8247
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#5 Post autor: maziek » 13 czerwca 2019, 08:36

Śmieję się z siebie, dział forum jest o armatach a ja się pytam, czy chodzi o mały kaliber ;) .

Zainteresowałem się Twoim wpisem, bo ten Le Duc (pisze też Leduc) utkwił mi w pamięci w związku z budową ENIACa, którego stworzono do przeliczenia tabel art. z 10-krotnie większą "gęstością" nastaw. Tematu nie znam, ale pobieżnie szukając widzę, że model jest prosty i jest sporo jeśli czytasz po angielskiemu (szukając np. Le Duc ballistics). Przykładowo:

http://www.mindspring.com/~sfaber1/leduc.htm
http://www.enlightenment1998.com/scient ... on222.html
i kilka innych bardziej rozbudowanych.

I coś takiego: http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/b ... fe58722f24
ukłony...

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#6 Post autor: bike » 13 czerwca 2019, 09:36

Metoda zwana Leduc-Wilniewczyc, dotyczy balistyki wewnętrznej, ( prędkości w lufie w funkcji drogi), Czy to ten sam Leduc? Czy to ten sam co od silnika strumieniowego, on coś tam działał wcześniej z artylerią.

Tarnow_A
Posty: 15
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#7 Post autor: Tarnow_A » 13 czerwca 2019, 10:30

Zdaje się że tan sam. o ile pamiętam te prace Le Duc pochodzą z około 1908?

Wilniewczyc zmodyfikował nieco metodę Le Duc'a.

Zastawiałem się jak mógłbym takie krzywe wykorzystać ( w ramach ćwiczeń na papierze ) wykorzystać do dalszego opracowania hipotetycznej automatyki jakiegoś działka.

Jak to wykorzystać do synchronizacji ruchu mechanizmów automatyki.

Gdzie mógłbym poszukać jakiś wskazówek. Jak wyznaczać np. prędkość ruchu po krzywce, synchronizacja mechanizmów.

Jaka literatura mogłaby mi otworzyć oczy. :-D

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8247
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#8 Post autor: maziek » 13 czerwca 2019, 11:25

Na ile pobieżnie zrozumiałem rzecz, to pierwotne model Le Duca dotyczył balistyki zewnętrznej i polegał na eksperymentalnym dobraniu dwóch parametrów powiedzmy a i b, które stosowano do równania wiążącego prędkość pocisku z odległością, w której jest mierzona. Następnie został on rozszerzony do balistyki wewnętrznej, poprzez założenie, że siła działająca na pocisk jest proporcjonalna do parcia w komorze/lufie, a więc, per saldo, przyspieszenie działające na pocisk jest proporcjonalne do ciśnienia, z czego wyliczali np. ciśnienie w komorze/lufie. Da się z tego np. wyliczyć optymalny punkt wykonania otworu bocznego w lufie, przy założeniach, że prędkość pocisku w tym punkcie stanowi zadany ułamek prędkości, jaką pocisk nabyłby w tej samej lufie, gdyby otworu nie było, a z drugiej strony długość lufy za otworem oraz ciśnienie na tym odcinku będzie wystarczające do zadziałania automatyki to jest wypełnienia rury gazowej odpowiednim ciśnieniem i utrzymaniem tego ciśnienia przez odpowiedni czas, do odkorkowania przez pocisk lufy. Przy czym zdaje mi się, że jeśli chodzi o ćwiczenia to nieco prościej dojdziesz do tego samego tylko w uproszczeniu zwyczajnie stosując wzory na siłę i ruch przyspieszony, dokonując uproszczenia, że w chwili zbicia spłonki cały proch się spala i łuska wypełniona jest gazem o znanym ciśnieniu zanim pocisk ruszy w drogę.
ukłony...

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#9 Post autor: bike » 13 czerwca 2019, 11:49

Może nie wszystko dobrze zrozumiałem. Ale opracowanie konstrukcji jakiejkolwiek broni, liczenie jej mechanizmów wyznaczanie ich prędkości itp. jest zagadnieniem odległym od krzywej balistycznej. Tor lotu pocisku za lufą to już balistyka zewnętrzna, niezależna od mechanizmów broni. Wpływ na krzywą mają parametry pocisku po opuszczeniu lufy i środowiska w którym się porusza, jego kąt, prędkości etc. i nie wiem jak, na podstawie krzywej balistycznej, można by opracować automatykę działka.
Co do literatury to raczej skrypty i biuletyny WAT-u, ale nie wiem czy katalogi biblioteki WATu są ogólnodostępne w internecie.

Tarnow_A
Posty: 15
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#10 Post autor: Tarnow_A » 13 czerwca 2019, 12:13

Wartość ciśnienia jaka występuje w miejscu przewidywanego bocznego otworu w lufie jest równa ciśnieniu wywieranemu na tłok popychającego suwadło.

Ciśnienie to jeśli podzielimy przez pole przekroju otrzymamy siłę ( np. w N ) .

Masę tłoka + suwadło w kg przeliczymy na N.

Znając obie wartości możemy określić czy ciśnienie gazów powybuchowych ma wartość wystarczającą do wywołania ruchu masy tłoka + suwadło.

Rozumiem też że jeśli prędkość gazów w miejscu otworu gazowego wynosi x, to i masy tłoka+suwadło wynosi x.

Choć z przeciwnym zwrotem.

Pytanie co dalej?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8247
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#11 Post autor: maziek » 13 czerwca 2019, 12:32

bike - no ale oni właśnie jak widać rozszerzyli tę metodę na balistykę wewnętrzną, poprzez przyjmowanie odległości mniejszej niż długość lufy. Ciekawi mnie, czym to się różni od obliczania tego jedynie na podstawie prędkości wylotowej zmierzonej za lufą (tak czy tak tylko to mogli zmierzyć eksperymentalnie). Mogli też i pewnie to robili ciąć lufę, aby poznać tę prędkość w różnych miejscach.

Tarnow_A - ogólnie tak ale dokonujesz uproszczeń, np. w chwili kiedy pocisk minie otwór boczny, przestrzeń za pociskiem powiększa się skokowo o objętość rury układu gazowego do czoła tłoka (jeśli jest tłok), czyli ciśnienie spada i dalej zmienia się, ponieważ pocisk i tłok poruszając się stale powiększają objętość układu itd. Nie mam pojęcia, czy ww. zmiany są procentowo znaczące (bo jeśli dajmy na to to jest 1-5% zmian ciśnienia, to można zaniedbać). Jeśli już masz pracę, jaką gaz wykona na tłoku (musisz wyjść na pracę, F*S) - to możesz oszacować, przy zakładanych masach suwadła i amunicji, ile potrwa cykl broni.
ukłony...

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#12 Post autor: bike » 13 czerwca 2019, 12:57

Do Waszych rozważań.
https://yadda.icm.edu.pl/baztech/elemen ... ey1395.pdf
najciekawsze zawsze są wnioski. Tu:
"wypływ części gazów prochowych z lufy (przestrzeni zapociskowej) do komory gazowej
spowodował spadek prędkości wylotowej pocisku zaledwie o 0,4 %. "

Tarnow_A
Posty: 15
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#13 Post autor: Tarnow_A » 13 czerwca 2019, 13:03

Nie uwzględniam strat ciśnienia spowodowanych zwiększaniem się objętości zapociskowej.

Z postu bike wynika ze spadek jest zaniedbywalny.

Strona

http://simhq.com/forum/files/usergals/2 ... 28-2a7.jpg
https://www.valka.cz/attachments/12663/NS-37.jpg

podaje przykładowy schemat.

jak wykonać schemat kinematyczny, na bazie którego można by wykonac obliczenia?

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#14 Post autor: bike » 13 czerwca 2019, 13:13

Niestety w projektowaniu jestem zbyt cienki, by jakoś znacząco pomóc.

Tarnow_A
Posty: 15
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Krzywe balistyczne wg. metody Le Duc.

#15 Post autor: Tarnow_A » 13 czerwca 2019, 13:39

A jakaś literatura opisująca cos takiego?

ODPOWIEDZ