Pociski kumulacyjne i PPK

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8183
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#61 Post autor: maziek » 4 stycznia 2019, 17:33

Tu jest trochę napisane https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Vigilant - wygląda, że stery wychylają się po wychyleniu joystika a po puszczeniu wychylają się przeciwnie, przy czym rufa pocisku po korekcie zawsze wskazuje wyrzutnię. Czyli jak rozumiem ten system polega na tym, że kurs pocisku zawsze pokrywa się z linią wyrzutnia - punkt celowania (pocisk nie porusza się pod kątem do tej linii). Przy okazji ten pocisk ma nieco większa prędkość niż 150 m/s i znacznie mniejszą strefę martwą niż Malutka.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2289
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#62 Post autor: AKMSN » 4 stycznia 2019, 17:52

No tak, ale mi chodzi o to że jeśli po wychyleniu drążka sterującego kropka (flara) ma poruszać się ruchem jednostajnym prostoliniowym, to stery (interceptory, cokolwiek) muszą się wychylić, a następnie samoczynnie powrócić do położenia neutralnego (mimo drążka cały czas wychylonego). Inaczej kropka będzie cały czas przyspieszać, mimo drążka wychylonego cały czas tak samo.

Inna sprawa- cytat z anglojęzycznej Wikipedii odnośnie zasięgu minimalnego (ENTAC):
The operator manually steers the missile by means of a small joystick. These course corrections are transmitted to the missile via a thin set of wires that trail behind the missile - see MCLOS. Like many early ATGMs, the missile had a large minimum range (see AT-3 Sagger) due to the time it took to get up to flight speed and come under operator control.
Swoją drogą, widzę że Konkurs (SACLOS) ma mniejszy zasięg minimalny od Malutki (MCLOS). Może więc jednak system sterowania MCLOS ma coś wspólnego z dużym zasięgiem minimalnym?

No i co do prędkości- SS.11 podobno leciał 190 m/s. A przeciwlotniczy pocisk z systemu Blowpipe (też MCLOS) leciał z prędkością ponaddźwiękową (ale może łatwiej osiągnąć dużą prędkość przy zastosowaniu plot niż ppanc).
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#63 Post autor: Speedy » 6 stycznia 2019, 16:51

Odpowiedź zbiorowa :)

1. W odróżnieniu od większości PPK, wspomniany wyżej Vigilant miał autopilota, takiego jak w samolotach: układ korzystający z żyroskopów sam korygował wszelkie odchylenia toru lotu spowodowane podmuchami wiatru, turbulencjami itp. Ręczne kierowanie było więc znacznie ułatwione. Pocisk ten jest ciekawy pod innym jeszcze względem. W pierwotnych założeniach miał być taką uniwersalną bronią wsparcia piechoty i oprócz głowicy przeciwpancernej (kumulacyjnej) przewidywano zastosowanie w nim szeregu innych: głowicy burzącej typu HESH, odłamkowej o wymuszonej fragmentacji oraz dymno-zapalającej (fosforowej), czego jednak ostatecznie nie zrealizowano. Jeszcze jedna ciekawostka na temat tego pocisku to ta, że w właśnie w niego wyposażono pierwszy chyba w historii czołg z hybrydowym uzbrojeniem (armata + PPK). Jeden z prototypów eksportowego czołgu firmy Vickers zbudowanego na początku lat 60. (produkowany później w Indiach pod nazwą Vijayanta) miał w wieży armatę 20-funtową (84 mm) oraz wyrzutnię PPK Vigilant (i to zdaje się z możliwością ładowania z wnętrza wozu). Ostatecznie jednak w seryjnym czołgu zastosowano armatę 105 mm L7, a z rakiet zrezygnowano. Może i słusznie, jak sądzę donośność skuteczna jakimś nowoczesnym pociskiem APDS czy APFSDS z takich mocnych armat była pewnie większa niż zasięg max. PPK Vigilant...

2. Ta minimalna donośność to chyba jednak kwestia konstrukcji samego pocisku i w ogóle całego systemu, a nie bezpośrednio systemu kierowania. Bo wiem że z kolei bardzo zaawansowany pocisk Shillellagh (nigdy nie mogę spamiętać ile tych l ma być i gdzie :( ) z systemem SACLOS miał dosyć duży zasięg minimalny, 730 m. Podobny koncepcyjnie rosyjski PPK Kobra (także strzelany z działa) miał zasięg min. 1000 m.

3. Z tego co wiem francuski SS.11 miał prędkość max. 160 m/s. Ulepszona wersja SS.11 TCA zwana też Harpon faktycznie była szybsza 190 m/s, ale ten pocisk miał już kierowanie półautomatyczne (SACLOS). Z Blowpipe jest trochę inna sprawa - to pocisk przeciwlotniczy, nie wykonuje więc tak jak PPK długiego lotu na ekstremalnie małej wysokości lecz raczej szybko się wznosi. Mniejsze jest więc prawdopodobieństwo przypadkowego uderzenia w przeszkodę terenową, drzewo itp. Więc można sobie pozwolić na większą prędkość lotu. Analogiczna sytuacja była w przypadku morskiego pocisku przeciwlotniczego Seacat (również kierowanego ręcznie i również o prędkości ponad 300 m/s).
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8183
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#64 Post autor: maziek » 6 stycznia 2019, 18:47

Lektura o tym Shilelagh z wieloma "l" coś mi przypomniała, co kiedyś czytałem - jeśli naprowadzanie jest z użyciem przyrządu optycznego to pocisk wystrzeliwany ku górze jest po prostu przez pewien czas poza polem widzenia przyrządu. Nie wiem jak jest z Malutką, czy można ją naprowadzać "na oko". Poza tym tak sobie przypominam, że start ku górze ma też za zadanie zapobiec przesłonieniu linii celowania dymem z silnika, gdyby pocisk leciał od razu po linii, to zaraz na początku linii celowania zostawiłby "zasłonę dymną" z boostera, najgrubszą w kierunku celu.

Co do pocisków plot to 150 m/s (~540 kmh) to wydaje mi się po prostu za mało przy strzelaniu do samolotów.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2289
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#65 Post autor: AKMSN » 14 stycznia 2019, 19:52

Napisałem coś takiego, a w komentarzach pojawiła się ciekawa dyskusja. Czy wie ktoś o co chodzi z tymi trzema punktami? Podobno w ppk Malutka trzeba zgrać nie 2 punkty, lecz 3.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#66 Post autor: Speedy » 15 stycznia 2019, 15:08

Odpowiedź zbiorowa :)
maziek pisze:
6 stycznia 2019, 18:47
Nie wiem jak jest z Malutką, czy można ją naprowadzać "na oko".
Hmm ją się naprowadza wyłącznie "na oko" (MCLOS). Teoretycznie istnieje Malutka SACLOS, ale system jest skomplikowany, zawodny i ciężki i doczekał się tylko jednej aplikacji - samobieżna wyrzutnia na podwoziu BRDM-2. I ponoć nie działa najlepiej, ma tendencje do gubienia rakiety i pozostawiono opcję jej ręcznego naprowadzenia w pole widzenia goniometru i ponoć większość strzelań czy duża część kończy się tak, że operator ręcznie prowadzi rakietę.
maziek pisze:
6 stycznia 2019, 18:47
Poza tym tak sobie przypominam, że start ku górze ma też za zadanie zapobiec przesłonieniu linii celowania dymem z silnika, gdyby pocisk leciał od razu po linii, to zaraz na początku linii celowania zostawiłby "zasłonę dymną" z boostera, najgrubszą w kierunku celu.
Owszem, i był to problem w przypadku wspomnianego pocisku Shillelagh (czy jak mu tam :D). W czasie strzelań w bardzo niskich temperaturach, -30°C czy coś tam, kondensacja pary wodnej w obłoku gazów z generatora gazu wyrzucającego pocisk czy też silnika samego pocisku powodowała powstanie mgiełki na tyle gęstej, że zakłócała ową podczerwoną wiązkę sterującą.
maziek pisze:
6 stycznia 2019, 18:47
Co do pocisków plot to 150 m/s (~540 kmh) to wydaje mi się po prostu za mało przy strzelaniu do samolotów.
No pewnie że za mało, nawet te 300 to za mało prawdę mówiąc. Lepiej byłoby mieć drugie tyle.
AKMSN pisze: Czy wie ktoś o co chodzi z tymi trzema punktami?
Ten trzeci punkt to oko obserwatora. Tak z grubsza biorąc naprowadza się takie PPK - starając się utrzymać obraz rakiety na tle sylwetki celu, sam to zresztą tam napisałeś gdzieś. Czyli te trzy punkty: oko celowniczego, rakieta i cel muszą znajdować się na jednej linii.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8183
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#67 Post autor: maziek » 15 stycznia 2019, 17:07

Speedy pisze:
15 stycznia 2019, 15:08
Hmm ją się naprowadza wyłącznie "na oko" (MCLOS).
Wim, że MCLOS i na oko, ale niekoniecznie na gołe oko. MCLOS nie wyklucza użycia przyrządu optycznego powiększającego cel. Są peryskopowe lunety na pulpitach od tej rakiety, tylko nie wiem, czy to nie od wersji SACLOS. A nawet jak na oko ale z wnętrza pojazdu to pole widzenia jest zawężone i pocisk zwyczajnie przez jakiś czas nie jest widoczny dla strzelca.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2289
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#68 Post autor: AKMSN » 15 stycznia 2019, 17:21

Speedy, ale z tego co cytował na moim blogu Ferdynand Fisher:
„Naprowadzanie pocisku odbywa się metodą tzw. trzech punktów tzn., że operator obserwuje cel, pocisk i znak celowniczy. Musi utrzymać znak celowniczy na celu i skorygować odchylenie pocisku w stosunku od osi celowniczej (trajektoria lotu pocisku pokrywa się z linią wizowania). Obserwację toru lotu pocisku ułatwia smugacz 9Ch44 umocowany na zespole płatów. Operator obserwuje cel oraz pocisk za pomocą celownika peryskopowego 9Szl6 zamontowanego na pulpicie kierowania 9S415, przekazuje on drążkiem kierowania sygnały za pomocą których wprowadza pocisk na linię obserwacji i utrzymuje go na niej.”
Zgodnie z tym co napisano, dochodzi też jakiś znal celowniczy, który trzeba utrzymać na celu. Choć może to jakiś błąd- przecież idea MCLOS polega na tym że kierujemy pociskiem obserwując smugacz, pocisk nie leci samoczynnie na środek krzyża celowniczego. Więc nawet jeśli jakiś krzyż celowniczy jest, to chyba nie musi być na celu aby pocisk trafił w cel.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ss100
Posty: 1486
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#69 Post autor: ss100 » 15 stycznia 2019, 18:46

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/ ... 14-Malutka
Był stosowany celownik peryskopowy jak piszą na powyższej stronie, 9Sz16 czy jakoś tak.

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#70 Post autor: Speedy » 16 stycznia 2019, 00:31

maziek pisze:
15 stycznia 2019, 17:07
MCLOS nie wyklucza użycia przyrządu optycznego powiększającego cel.
Oczywiście! Wręcz przeciwnie, powiedziałbym. Bardzo często elementem systemów MCLOS była jakaś lornetka na statywie czy inny przyrząd optyczny ułatwiający śledzenie celu i rakiety z dużej odległości.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2289
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#71 Post autor: AKMSN » 16 stycznia 2019, 07:09

No ok Speedy- a czy mógł byś napisać co myślisz o tezie zgodnie z którą operator Malutki musiał trzymać znak celowniczy na celu? Bo z zacytowanego przeze mnie fragmentu (poprzedni post) można by zrozumieć że w przypadku Malutki operator musi mieć na celu nie tylko świetlną kropkę (flarę), ale też znak celowniczy lunety. Ale to chyba nie jest prawda? Bo co krzyż celowniczy na celu, skoro i tak pocisk leci tam gdzie chce operator, a nie tam gdzie jest krzyż celowniczy?

Jeszcze dam link do komentarzy na moim blogu, pod wpisem o MCLOS- link
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#72 Post autor: Speedy » 16 stycznia 2019, 13:27

AKMSN pisze:
16 stycznia 2019, 07:09
No ok Speedy- a czy mógł byś napisać co myślisz o tezie zgodnie z którą operator Malutki musiał trzymać znak celowniczy na celu?
Myślę że fizycznie chyba nie musiał. Może np. instrukcja tak zalecała, albo co, np. żeby się było łatwiej zorientować w przestrzeni, jak daleko pocisk zboczył z linii celowania. Czy coś w tym rodzaju. Z samego punktu widzenia MCLOS nie wydaje się to potrzebne.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2289
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#73 Post autor: AKMSN » 17 stycznia 2019, 06:50

Znalazłem coś co chyba jest instrukcją obsługi ppk Malutka. Jakąś siatkę celowniczą widzę: link
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8183
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#74 Post autor: maziek » 17 stycznia 2019, 08:28

Na kolejnej stronie stoi "На одной из линз коллектива 18 нанесена сетка для определения дальности до цели (танка)". Czyli siatka do określania odległości od celu, dalmiercza. Natomiast przy takim małym polu widzenia to chyba ten przyrząd w roli przyrządu do naprowadzania mógł być stosowany dopiero już po zgrubnym naprowadzeniu pocisku na linię celowania na gołe oko i raczej w większej odległości niż kilkaset metrów.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2289
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Pociski kumulacyjne i PPK

#75 Post autor: AKMSN » 17 stycznia 2019, 10:16

Taka ciekawostka- zajrzałem do książeczki zatytułowanej "Szkolenie operatorów przeciwpancernych pocisków kierowanych". Tam metoda "trzech punktów" została opisana jako "oko-pocisk-cel".
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ODPOWIEDZ