Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8182
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#1 Post autor: maziek » 22 marca 2017, 19:16

Chodzi mi o wianuszek otworów w koronie wyrzutni/lufy. Piszą, że to z powodu ciśnienia, jakie wytwarzał silnik rakietowy, a które mogło rozerwać lufę. Z drugiej strony piszą też, że pocisk wyrzucany był ładunkiem prochowym, a potem dopiero odpalał silnik rakietowy. Na zdrowy rozum lepiej by było, gdyby odpalał po opuszczeniu wyrzutni - ale z tego by wynikało, że uruchamiał się jeszcze wewnątrz - chyba, że otwory były na okoliczność, gdyby utknął. Najlepszy tekst znalazłem w ruskiej wiki (ale brak szczegółów). W polskiej piszą, że uruchamiał się w lufie - ale tekst jest podejrzanie słaby. Wie ktoś coś?
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8536
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#2 Post autor: waliza » 22 marca 2017, 23:58

Legenda głosi, że to był wyjściowo jakiś morski sprzęt. Miotacz bomb głębinowych czy coś. Ja zawsze byłem przekonany, że te otworki to były do gazów właśnie, żeby zmniejszyć ciśnienie/odrzut. Nawet przy ładunku miotającym- pomocniczym ciśnienie mogło być spore patrząc na to ile pocisk ważył więc nie dziw, że chcieli to jakoś złagodzić. Trzeba przekopać yt , może jest jakiś filmik ze strzelania z tego.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8536
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#3 Post autor: waliza » 23 marca 2017, 00:02

nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8182
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#4 Post autor: maziek » 23 marca 2017, 08:34

Na zdrowy rozum, gdyby chodziło o za mocny pierwszy ładunek - to zamiast cudować z otworami wystarczyło go zmniejszyć, aby dawał takie ciśnienie w lufie bez wentylacji, jak ten większy w lufie z wentylacją. Tutaj jest trochę (wynikałoby, że pierwszy ładunek wyrzuca pocisk poza lufę): https://www.youtube.com/watch?v=1ZNZCTNGtlI . Jakoś wydaje się to sensowniejsze (po co w ogóle pierwszy ładunek, gdyby silnik rakietowy miał działać od razu). I przypuszczam, że chodziło o zabezpieczenie sytuacji, w której pocisk utknął w lufie i odpalił silnik - żeby nie rozwaliło lufy lub nie wywaliło zamka i wysmażyło załogi. W ten sposób mogli zrobić dość lekką lufę i zamek jak na takie monstrum.
ukłony...

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#5 Post autor: Speedy » 23 marca 2017, 19:01

Zgadza się - rakieta 38 cm ze Sturmtigera startowała z użyciem własnego silnika. Nie było dodatkowego specjalnego ładunku wyrzucającego. Ta kombinacja była po to żeby zmniejszyć ciśnienie w lufie, nie tylko ze względu na nią samą ale i na ciśnienie w komorze silnika rakietowego. Bez tego ono by się strasznie różniło w zależności od kąta podniesienia lufy. Z tej broni można było prowadzić ogień zarówno górną jak i dolną grupą kątów (na wprost) w zakresie od 0 do +85°. W tym ostatnim przypadku silnik musiałby pokonać prawie cały ciężar rakiety, a w tym pierwszym samą tylko jej bezwładność. Czas przebywania w lufie był więc różny a co za tym idzie zbierałoby się w niej więcej lub mniej gazów spalinowych wspomagających wystrzał (wyrzucenie pocisku z lufy) ale zarazem wpływających na pracę silnika. Więc żeby uniknąć tych wszystkich komplikacji balistycznych zrobiono właśnie te kanały upustowe w podwójnych ściankach lufy.

A czemu aż tak kombinowano, można było przecież prościej, zrobić lufę perforowaną albo w ogóle w postaci jakiejś kratownicy. Ale wtedy część gazów spalinowych odpływałaby na boki i gromadziła się w pobliżu stanowiska ogniowego, wzbijając kurz z ziemi, utrzymując się w pobliżu i zakłócając widoczność. A tak - wyrzucane były do przodu i szybko się oddalały od pojazdu - wyrzutni.

I jeszcze dodam z pewną nieśmiałości, bo nie pamiętam gdzie to wyczytałem, na jakichś rosyjskich stronach chyba, że w okresie powojennym w ZSRR pracowano nad podobną bronią, ciężkim rakietowym działem szturmowym. Wyrzutnia o kal. 240 mm zamontowana była na podwoziu ISU-152.
Niestety szczegółów konstrukcji nie pamiętam, tyle tylko że nic specjalnie z tego nie wyszło i projekt zarzucono.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8182
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#6 Post autor: maziek » 23 marca 2017, 20:32

Kwestia kąta podniesienia do mnie przemawia - ale dlaczego wszyscy piszą o tym ładunku wyrzucającym? Może w oryginale (w marynarce) nie było tego, a w sturmtigerze zastosowano?
ukłony...

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#7 Post autor: Speedy » 23 marca 2017, 21:25

maziek pisze:Kwestia kąta podniesienia do mnie przemawia - ale dlaczego wszyscy piszą o tym ładunku wyrzucającym? Może w oryginale (w marynarce) nie było tego, a w sturmtigerze zastosowano?
Raczej nie. Skoro nie widać tego na przekrojach

Obrazek

Ani na zdjęciach
Obrazek

Obrazek

Ani nikt o tym nie pisze poza niejasną wzmianką w polskiej wiki, to zakładałbym jednak że ładunku wyrzucającego nie było.
Pozdro
Speedy

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8536
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#8 Post autor: waliza » 23 marca 2017, 21:47

O Matko Bosko, 38cm pocisk kumulacyjny :shock: . Chyba żaden bunkier by tego nie zniósł.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8182
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#9 Post autor: maziek » 24 marca 2017, 08:43

Widziałem te rysunki, ale nie wyklucza to rozdzielnego ładowania. Piszą o tym (wstępnym ładunku) w ang. wiki (polska jest raczej kiepskim tłumaczeniem tego tekstu) i jak grzebałem to tu i ówdzie powtarzają (co oczywiście może być powtarzaniem legendy). W ruskiej nie piszą (a ruski art. jest chyba niezależnie pisany i najlepszy tak w ogóle, trzeba przyznać).

Tym niemniej w nocy jak się przewracałem na bok, to doszedłem do wniosku, że argument z podniesieniem lufy jest fałszywy. Przy założeniu długości lufy 2 m i masy rakiety 350 kg oraz prędkości po opuszczeniu lufy 45 m/s (taką wartość podaje ang. wiki jako "wstępną") - energia potencjalna przy strzale pionowo dokłada zaledwie 2% do energii kinetycznej. Przy założeniu prędkości początkowej po tej drodze 250 m/s to już ułamek promila. W obu wypadkach pomijalne.
ukłony...

aldrin
Posty: 293
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#10 Post autor: aldrin » 24 marca 2017, 09:00

Znalazłem taki obrazek:

Obrazek

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8182
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#11 Post autor: maziek » 24 marca 2017, 09:13

Akurat nie zwracałem na te szczegóły uwagi - ale piszą, że między prototypem i w czasie produkcji były modyfikacje. Między innymi zmieniono gwint lufy (zwiększono ilość bruzd konkretnie z 9 na 36 - żeby łatwiej było przy ładowaniu utrafić). Ciekawi mnie też, czy ten "kołnierz" na końcu nie był dodany tylko po to, żeby zasłonić jarzmo przed gazami silnika (żeby nie przenikały do wnętrza).
ukłony...

aldrin
Posty: 293
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#12 Post autor: aldrin » 24 marca 2017, 09:28

Co do kołnierza, to mi też się wydaje, że pełnił rolę ochrony przed gazami. Natomiast ilość otworów wentylacyjnych była dość zróżnicowana. Na 18 sztuk co najmniej 4 różne rozwiązania. Choć z drugiej strony można powiedzieć, że to była w zasadzie produkcja odpowiadająca liczebnością prototypom i serii próbnej.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8182
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#13 Post autor: maziek » 24 marca 2017, 11:02

http://picturehistory.livejournal.com/405398.html i chyba wszystko jasne - prawda jak zwykle leży tam gdzie leży ;) .

Czyli nie było osobnego ładunku wyrzucającego, ale w pewnym sensie silnik był dwustopniowy - pełny zapłon następował po opuszczeniu lufy.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8536
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#14 Post autor: waliza » 24 marca 2017, 12:31

Faktycznie, jak się przyjrzeć to chyba dwóch identycznych nie było. Prototyp jest na wczesnym podwoziu- gładkie koła z gumowym bandażem, reszta już na tłoczonych. Lufa każda inna, inna osłona inny kołnierz lub jego brak i różna liczba kanałów gazowych.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Speedy
Posty: 379
Rejestracja: 19 maja 2004, 21:34
Lokalizacja: Wawa

Re: Sturmtiger wyrzutnia 38 cm

#15 Post autor: Speedy » 24 marca 2017, 13:13

maziek pisze:Widziałem te rysunki, ale nie wyklucza to rozdzielnego ładowania.
Nie wyklucza, ale np. po co byłby wtedy wkręcany zapłonnik? Mógłby być jakiś prosty pirotechniczny, wstawiony na stałe.

Tu jest przekrój (modelu co prawda), żadnych łusek z ładunkiem miotającym nie widać.
Obrazek
maziek pisze:energia potencjalna przy strzale pionowo dokłada zaledwie 2% do energii kinetycznej. Przy założeniu prędkości początkowej po tej drodze 250 m/s to już ułamek promila. W obu wypadkach pomijalne.
Nie ten aspekt balistyki wewnętrznej miałem na myśli, lecz warunki pracy silnika na paliwo stałe. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że taki silnik to "bomba" w stanie równowagi chwiejnej :). Szybkość spalania ziarna paliwa jest wprost proporcjonalna do ciśnienia. A im szybciej pali się ziarno tym więcej wytwarza gazów w jednostce czasu i tym większe jest ciśnienie. A im większe ciśnienie tym szybciej ziarno się pali... itd. Dlatego takie silnik trzeba bardzo starannie projektować, dobierać rodzaj propelantu, geometrię ziarna itd. itp. A i tak się eksplozje czasem zdarzają :) no może niekoniecznie teraz ale w latach 40. tak bywało.

Więc przypuszczam, że różnica czasu przebywania pocisku w lufie przy małym i dużym kącie podniesienia doprowadziłaby do zgromadzenia się za nim większej lub mniejszej ilości gazów, większego lub mniejszego ciśnienia w lufie a co za tym idzie ciśnienia w silniku, który do tej lufy dmucha. I po to jak sądzę była cała ta kombinacja z kanałami upustowymi, żeby niezależnie od wszystkiego ciśnienie w lufie było mniej więcej takie samo.

Jeszcze a propos kołnierza - on generalnie w broni palnej wzmacnia część wylotową lufy i zapobiega jej pękaniu. W trakcie gdy pocisk przechodzi przez lufę, tak jakby rozpycha ją minimalnie w miejscu gdzie się aktualnie znajduje; a węższe części lufy z przodu i z tyłu (przed i za pociskiem) tak jakby "trzymają" tę rozepchniętą, zwiększając jej wytrzymałość. Gdy jednak pocisk wraz z tym "rozepchnięciem" dojeżdża do końca lufy, to już tylko z tyłu ta rozepchnięta część jest trzymana, a z przodu nie. Może to prowadzić do mikropęknięć w części wylotowej i szybszego jej zużycia. Dlatego często robi się na końcu lufy taki właśnie pierścień wzmacniający.
Pozdro
Speedy

ODPOWIEDZ