Miny - artyleria ubogich

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
asasello
Posty: 3852
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Miny - artyleria ubogich

#16 Post autor: asasello » 17 lutego 2018, 21:07

Żeby mina mogła oddziaływać na rośliny musi ulec choćby częściowej dezintegracji (nie chodzi mi o wybuch).Inaczej to zwykłe pudełko w ziemi.Jeśli materiał wybuchowy ma charakter nawozu sztucznego to może i rzeczywiście trawa wyrosnąć wyższa.Jeśli materiał będzie toksyczny będzie odwrotnie.Ciekawe czy na istniejących polach minowych jest widywana taka prawidłowość?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

dexter 1990
Posty: 3477
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Miny - artyleria ubogich

#17 Post autor: dexter 1990 » 19 lutego 2018, 10:14

Niekoniecznie. Trawa niekoniecznie musi rosnąć wyższa bo MW jest "nawozem" dla tej rośliny. Żyjemy w czasach inżynierii genetycznej- można zmusić różne organizmy do bardzo dziwnych czynności :). Modyfikacja ekspresji jakiegoś genu polegająca na syntezie jakiegoś, nietypowego (np niewystępującego "normalnie" u rośliny) białka- przykładowo wykazującego luminescencję dla detekcji tego np z powietrza, pod wpływem określonego czynnika (najprościej- grup nitrowych?) nie leży poza zasięgiem dzisiejszej nauki.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8181
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Miny - artyleria ubogich

#18 Post autor: maziek » 19 lutego 2018, 11:05

Już parę lat temu zmuszono nie to że rośliny, ale komórki mózgu do świecenia w określonych warunkach - poprzez wprowadzenie do genomu genów kodujących lucyferynę i lucyferazę - białko i enzym, które w naturze umożliwiają świecenie rozmaitym robaczkom świętojańskim. Taka komórka świeci, mocno upraszczając, na przykład, gdy "myśli" - co u organizmów przezroczystych umożliwia badanie czynności pojedynczych komórek mózgowych bez elektrod.
ukłony...

aldrin
Posty: 293
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Miny - artyleria ubogich

#19 Post autor: aldrin » 20 lutego 2018, 09:14

Są dwa problemy podstawowe:

- Czy faktycznie z min przenikają substancje wybuchowe w ilościach możliwych do zareagowania z roślinami w pożądany sposób?

- "Po zasianiu tak zmodyfikowaną roślinnością pola, można prawie natychmiast stwierdzić, czy na danym terenie znajdują się miny i w jakiej ilości:..." Czyli co? Po konflikcie np. w Syrii siejemy trawę na obszarach podejrzanych o istnienie pól minowych czy pułapek? Czy wykorzystujemy do tej operacji fanatycznych islamskich rolników, którzy z okrzykiem Allach Akbar, będą jeździć traktorem po polu minowym i siać trawę? Pamiętajmy, że często dotyczy to dużych obszarów.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8536
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Miny - artyleria ubogich

#20 Post autor: waliza » 20 lutego 2018, 09:25

Do tego na całkowitej pustyni trawa nie wyrośnie.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

dexter 1990
Posty: 3477
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Miny - artyleria ubogich

#21 Post autor: dexter 1990 » 20 lutego 2018, 10:23

Czy faktycznie z min przenikają substancje wybuchowe w ilościach możliwych do zareagowania z roślinami w pożądany sposób?
Nie wiem w jakich przenikają. Ale jeśli przenikają w jakimkolwiek stopniu to jest to możliwe do wykrycia- taka substancja którą chcemy wykryć stanowi bowiem zwykle nie "substrat" jakiejś reakcji ale raczej jej "katalizator". Są więc sposoby na wykrycie baaardzo śladowych ilości substancji.
Czyli co? Po konflikcie np. w Syrii siejemy trawę na obszarach podejrzanych o istnienie pól minowych czy pułapek? Czy wykorzystujemy do tej operacji fanatycznych islamskich rolników, którzy z okrzykiem Allach Akbar, będą jeździć traktorem po polu minowym i siać trawę? Pamiętajmy, że często dotyczy to dużych obszarów.
Niekoniecznie. Można np lotniczo rozsiać pewną, nawet niezbyt wielką ilość zmodyfikowanych osobników które następnie krzyżują się z odmianą "miejscową" i zupełnie naturalną drogą pokrywają spory obszar. Nie musi być 100% populacji przykładowo jakiegoś gatunku trawy zmodyfikowane, wystarczy pewnie niewielki odsetek. Byleby odmiana modyfikowana mogła się krzyżować z odmianą miejscową i mogła zmodyfikowany gen przekazać następnemu pokoleniu.
Do tego na całkowitej pustyni trawa nie wyrośnie.
To fakt ale może wystarczyć, że wykiełkuje a potem sobie spokojnie zdechnie. Dany (przykładowo: fluorescencyjny) składnik może się znajdować już w liścieniu, niekoniecznie dopiero w liściach. Nauka stwarza wspaniałe możliwości :D.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8181
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Miny - artyleria ubogich

#22 Post autor: maziek » 20 lutego 2018, 10:55

Z m.w. ulatnia się powoli dwutlenek azotu będący produktem samorozkładu. To właśnie wykrywa się rozmaitymi czujnikami na bramkach na lotniskach itp. Na pustyni (piaszczystej) wykrycie min powinno był łatwe w podczerwieni (inna temperatura podczas rozgrzewania/stygnięcia dzień/noc). Poza tym jakoś nie sądzę, aby wojsko używało roślin do wykrywania min. Teren można zaminować bardzo szybko, rośliny rosną długo i nie dadzą informacji, czy chodzi niewypały czy czy inne trupy sprzed lat, czy o świeżo postawione. To raczej jest do masowego i taniego wykrywania pozostawionych min zagrażających cywilom. Coś jak te szczury, które kiedyś linkowałem - saperka dla ubogich. Albo do wykrywania bogactw naturalnych bądź zanieczyszczeń.
ukłony...

aldrin
Posty: 293
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Miny - artyleria ubogich

#23 Post autor: aldrin » 20 lutego 2018, 11:02

Nie wiem w jakich przenikają. Ale jeśli przenikają w jakimkolwiek stopniu to jest to możliwe do wykrycia- taka substancja którą chcemy wykryć stanowi bowiem zwykle nie "substrat" jakiejś reakcji ale raczej jej "katalizator". Są więc sposoby na wykrycie baaardzo śladowych ilości substancji.
Nie rzecz w tym, że w warunkach laboratoryjnych możemy wykryć bardzo niskie stężenia danych substancji, tylko, żeby tej substancji było w ziemi wystarczająco dużo, żeby wpłynęło to na rozwój zmodyfikowanych roślin. Jeśli z min przedostaje się materiał wybuchowy do ziemi, to prościej byłoby wykorzystać psy, ich węch gwarantuje w zasadzie wykrycie szczątkowych ilości wyuczonego zapachu. Doprawdy brak podstawowej informacji, jak wygląda rozkład stężenia materiałów wybuchowych w ziemi wokół miny w funkcji czasu. Do tego jak to wygląda dla różnych rozwiązań konstrukcyjnych miny?
Niekoniecznie. Można np lotniczo rozsiać pewną, nawet niezbyt wielką ilość zmodyfikowanych osobników które następnie krzyżują się z odmianą "miejscową" i zupełnie naturalną drogą pokrywają spory obszar. Nie musi być 100% populacji przykładowo jakiegoś gatunku trawy zmodyfikowane, wystarczy pewnie niewielki odsetek. Byleby odmiana modyfikowana mogła się krzyżować z odmianą miejscową i mogła zmodyfikowany gen przekazać następnemu pokoleniu.
Dużo tych jeśli. Jeśli da się krzyżować, jeśli da płodne potomstwo. Do tego sianie trawy z samolotu to jednak pewna ekstrawagancja.
To fakt ale może wystarczyć, że wykiełkuje a potem sobie spokojnie zdechnie. Dany (przykładowo: fluorescencyjny) składnik może się znajdować już w liścieniu, niekoniecznie dopiero w liściach. Nauka stwarza wspaniałe możliwości
Oczywiście zależy wszystko od stopnia nie przyjazności warunków. Może to dać mylne wyniki. jeśli w niektórych rejonach faktycznie trawa zacznie si rozwijać (i dawać ewentualne sygnały obecności mw) w innych może nie ruszyć i całościowo niewiele to da.
Faktem pozostaje to, że nauka stwarza wspaniałe możliwości. Jednak od pomysłu, do wdrożenia jest długa droga i często w jej trakcie okazuje się, że akurat w danym zastosowaniu nie daje to spodziewanych rezultatów. Nie znaczy to, że pomysł z trawą jest zły, ma jednak dość poważne trudności do przeskoczenia. A co jeśli okaże się, że taka odmiana trawy stanie się rośliną inwazyjną, a przy okazji z czasem ujawnią się jakieś jej dodatkowe cechy, które uszły uwadze naukowców. Kiedyś naukowcy zajmowali się barszczem sosnowskiego i co z tego wyszło dobrego? Nauka to broń obosieczna, trzeba umieć nią machać.

dexter 1990
Posty: 3477
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Miny - artyleria ubogich

#24 Post autor: dexter 1990 » 20 lutego 2018, 12:15

Nie rzecz w tym, że w warunkach laboratoryjnych możemy wykryć bardzo niskie stężenia danych substancji, tylko, żeby tej substancji było w ziemi wystarczająco dużo, żeby wpłynęło to na rozwój zmodyfikowanych roślin.
O tym pisałem. Pisząc o "reakcjach" miałem na myśli nie reakcje w laboratorium, w probówce tylko reakcje biochemiczne w rozwijającej się roślince- reakcję ekspresji genu. No, może trafniej by było "proces ekspresji genu", jeden pieron :).
prościej byłoby wykorzystać psy
Być może nie zawsze prościej? Nie wiem po prostu. Ale czemu by nie pokombinowac z innymi metodami a potem porównać?
Dużo tych jeśli. Jeśli da się krzyżować, jeśli da płodne potomstwo. Do tego sianie trawy z samolotu to jednak pewna ekstrawagancja.
To tylko dwa jeśli :D i to obecnie niezbyt trudne do przeskoczenia dla inżynierii genetycznej. Czasy zapieprzają, teraz sekwencjonowanie DNA da się "dla zabawy" nadgryźć w domu (ofc nie będą to dokładne wyniki jak z laboratorium ale pozwolą załapać zasadę). Albo izolację DNA (to robiłem z gówniakami w gimnazjum na lekcji...). Na sianiu trawy nie znam się zupełnie. Nie dało by się tak? :D

Co do bramek na lotniskach- one na pewno opierają się na detekcji akurat dwutlenku azotu?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8181
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Miny - artyleria ubogich

#25 Post autor: maziek » 20 lutego 2018, 12:29

Nie wiem czy tylko. Ale na pewno też.
ukłony...

aldrin
Posty: 293
Rejestracja: 28 lipca 2008, 15:20

Re: Miny - artyleria ubogich

#26 Post autor: aldrin » 20 lutego 2018, 12:51

Na sianiu trawy nie znam się zupełnie. Nie dało by się tak?
Technicznie pewnie dałoby się, choć nigdy nie słyszałem o takim sposobie siania trawy. Ziemię nieco się jednak spulchnia. Jak się sypnie na twardą ubitą ziemię, to efektem mogą być pełne brzuchy okolicznych ptaków i gryzoni oraz wysuszone na słońcu ziarna. Do tego dochodzi fakt, że samoloty rolnicze działają na dużych obszarach rolniczych, gdzie pole jest płaskim, praktycznie bezdrzewnym obszarem. Pola minowe można stawiać w terenie pofałdowanym (np. wąwozach itd.), częściowo zalesionym lub zurbanizowanym, co zmuszałoby do latania na zbyt dużej wysokości, aby osiągnąć zadowalające efekty. Na papierze wszystko może wyglądać pięknie.

ss100
Posty: 1486
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Miny - artyleria ubogich

#27 Post autor: ss100 » 20 lutego 2018, 14:34

w końcu wytrałować taniej wyjdzie..

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2073
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Miny - artyleria ubogich

#28 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 20 lutego 2018, 23:00

aldrin pisze:Nauka to broń obosieczna, trzeba umieć nią machać(...)Na papierze wszystko może wyglądać pięknie.
Ot Klapaucjusz się znalazł ;)
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

ODPOWIEDZ