Duży kaliber

[maziek]

No, Bismarck też wykazał się dużą odpornością, bo przecież okładały go równo a on nie tonął. Po prostu nie dostał tam, gdzie trzeba, w sensie takiego właśnie strzału w serce, co wszedł pod pachą między napierśnikiem a naramiennikiem.

[waliza]

To był odporny czy nie dostał gdzie trzeba? To dwie różne rzeczy. Yamato i Musashi dostały po naście troped i dziesiąt bomb pośrednio i bezpośrednio. Różnie podają ale coś w okolicy 19 torped i 20 bomb dla Musashi a dla Yamato to jest bałagan ale podobna liczba. Przy czym trzeba podkreślić, że bomby nie były jakieś specjalnie duże bo max 500kg a torpedy lotnicze dużo mniejsze od "zwykłych" (450mm) a i tak wystarczyły. Straty samolotów były śmieszne bo jakoś 18 i 10 samolotów na okręt. Troche sytuację pogarszał brak art. plot średniego kalibru czegoś w typie "Chicagowskiego pianina " chociaż wynik pewnie i tak byłby ten sam. Tu na chwilę można jeszcze o Swordfishu. Działania na pacyfiku pokazały, że bombowce nurkujące są skuteczniejsze od samolotów torpedowych i liczba tych drugich proporcjonalnie malała w toku wojny. Trochę to nie dziwi bo , żeby taki atak wykonać to samolot musi lecieć nie za szybko, równo, pod odpowiednik kątem do celu i musi zejść nisko co czyni go łatwym celem. W wypadku takiego
dwupłata, częściowo krytego płótnem i lecącego z prędkośćią poniżej 200km/h ..... naprawdę brytole mieli więcej szczęścia niż się wydaje : .)
Wracając bardziej do tematu to oba te japońskie kolosy za dużo nie postzelały a już w ogóle nie miały okazji sprawdzić się w roli do jakiej zostały stworzone czyli pojedynku z US pancernikami Ciekawe jaka tu była żywotność lufy , bo waga pocisku była prawie dwukrotną w porównaniu z typowym 406mm.

[maziek]

Wg mnie jak napisałem post wyżej, widocznie nie dało się zbudować okrętu odpornego na wyjątkowo udane trafienia - przy czym te trafienia na ogół były "fuksem" nieprzewidzianym przez konstruktorów ani też nie były tam celowane, tylko tak wyszło. Teoretycznie taki okręt mógł dużo przyjąć, kilka torped a pancerniki wiele trafień - ale jak dostał w czułe miejsce to szedł na dno po jednym trafieniu. Już nie pomnę który, chyba lotniskowiec Ark Royal oberwał nie pamiętam jedną bombą czy jedną torpedą i stracił zasilanie i łączność w całym okręcie i w efekcie poszedł na dno. Potem oskarżyli kapitana, że nieskutecznie ratował okręt (za to chyba prawie całą załogę uratował) - a po jakimś czasie przeanalizowano budowę i wyszło, że okręt nie miał żadnego zapasowego zasilania i źle rozprowadzoną łączność, a tak go pieprznęło "niewinnie", że od razu stracił całkowicie łączność i komenda stop do maszyn musiała być przesłana z mostka marynarzem na nogach, a zanim ten dobiegł to ruch okrętu powodował poprzez opór wody na wykręconych brzegach wyrwy prucie jak na starych majtkach. Nim zastopował wyrwa się powiększyła tak, że zalało mu kotły i maszyna stanęła - a że nie miał rezerwowych prądnic niezależnie napędzanych to przestał mieć jakąkolwiek elektrykę po całości i już żadna reakcja kapitana w tej sytuacji nie mogła go uratować.

Bismarck zaś dostawał (poza tym pechowym strzałem w ster) "zgodnie z podręcznikiem" i choć podziurawiony był jak sito i niezdolny do walki, to pływał sobie dalej. Do dziś się kłócą, czy zatonął, czy został samozatopiony.

[Speedy]

Znak nowych czasów to była "Roma". Trafienie jedną bombą kierowaną i na dno ( niby dwoma ale to jedna zrobiła największy bałagan). Swoją drogą część źródeł mówi, że to była Fritz X a część, że Hs 293.

Zdecydowanie Fritz X - bomba kierowana z głowicą ppanc.1400 kg spadająca pod dużym kątem z prędkością ponad 300 m/s, która trafiła w pokład i przebiła się w głąb okrętu. Hs 293 miała głowicę na bazie 500 kg bomby burzącej i szybowała stosunkowo wolno (rzędu 160 m/s), raczej nie byłaby w stanie przebić burty pancernika.

[Speedy]

Wracając bardziej do tematu to oba te japońskie kolosy za dużo nie postzelały a już w ogóle nie miały okazji sprawdzić się w roli do jakiej zostały stworzone czyli pojedynku z US pancernikami Ciekawe jaka tu była żywotność lufy , bo waga pocisku była prawie dwukrotną w porównaniu z typowym 406mm.

Za nieocenioną stonką Naval Weapons, żywotność lufy japońskiej armaty okrętowej 460 mm Typ 94 wynosiła 150-250 strzałów. Wynikało to zapewne z dosyć dużego ciśnienia max. które w tej armacie wynosiło 3200 atm. Amerykańskie armaty mieściły się raczej w granicach tych 3000.

Masa pocisku też nie była taka znów wielka. Typowa masa pocisku ppanc. 406 mm wynosiła ok. 1000-1100 kg. Amerykanie stosowali jeszcze te swoje pociski "superciężkie" o masie 1227 kg. Japoński pocisk ppanc. 460 mm ważył 1460 kg.

[aldrin]

Co do pancerników, to ich opancerzenie było tak pomyślane, że raczej nie groziło im spektakularne bum przy klasycznych klapsach dawanych sobie nawzajem. Oczywiście nie da się ochronić okrętu przed prawie 1,5 tonową bombą, kilkunastoma torpedami, czy ponad 5 tonową bombą. Nie ma natomiast przypadku, żeby pancernik z prawdziwego zdarzenia (nie liczę jakiś Hoodów, Kirishim itd.) wybuchł lub zatonął od pojedynczego trafienia (lub żeby to pojedyncze stało się tym decydującym, które zniszczyło okręt).

Masa pocisku też nie była taka znów wielka. Typowa masa pocisku ppanc. 406 mm wynosiła ok. 1000-1100 kg. Amerykanie stosowali jeszcze te swoje pociski "superciężkie" o masie 1227 kg. Japoński pocisk ppanc. 460 mm ważył 1460 kg.

Pamiętajmy jednak, że walnięcie Japończyka po przebiciu pancerza byłoby bardziej destrukcyjne. Poza tym, że masa pocisku jest ponad 200 kg cięższy od najcięższego Amerykanina, to amerykański pocisk miał "tylko" 18,5 kg materiału wybuchowego, natomiast japoński miał go prawie 34 kg. Pocisk japoński czyniłby więc dużo większe zniszczenia we wnętrzu przebitego okrętu (instalacje łączności, elektryczne, elementy zespołu napędowego itd.).

Musashi "wytrzymał" tyle torped, gdyż Amerykanie bili w niego torpedami mniej więcej równo z obu burt. Przy Yamato nauczyli się już, że lepiej przyłożyć z jednej strony. Akurat koniec Yamato kiepsko nadaje się na przykład wyparcia pancerników przez lotniskowce. Wysłano około 360 samolotów, jakbyśmy odwrócili sytuację i lotniskowcem w eskorcie sił lekkich chcieli powstrzymać powiedzmy 5 pancerników, to wynik byłby smutny dla wychwalanego lotniskowca. Dla mnie przykładem tego, że lotnictwo jest groźne dla nawet ciężkich okrętów jest bitwa pod Kuantanem, gdzie 66 samolotów bombowych (startujących z lotnisk lądowych) zaatakowało dwa okręty liniowe i oba zatopiło.

[asasello]

Nie tylko na Złomniku można posiąść masę ciekawej bezużytecznej wiedzy

[maziek]

Jedno co mnie tak bajwełej intryguje, to projektowana grubość pancerzy teoretycznie odpornych na ostrzał, np. o Yamato stoi (w wikipedii): "której (tzn. cytadeli pancernej) boczne ściany stanowił pancerz Vickersa o grubości 410 mm, zdolny znieść uderzenie pocisku przeciwpancernego kalibru 460 mm wystrzelonego z odległości 20 000 metrów". Nie za mało 40 cm pancerza na 40 cm pocisk ważący tonę (pomijając głowicę)? Niby 20 km to 20 km i pocisk raczej nie prostopadle, tylko pod sporym kątem, ale jednak pachnie to dysproporcją - taki tygrys II miał pancerz rzędu 150-180 a dawały mu radę pociski 100 mm, oczywiście z odległości adekwatnej, ale mimo wszystko...

Tu są ciekawe zdjęcia: https://www.practicalmachinist.com/vb/a ... rd-113898/

[Speedy]

Hej

Co do pancerników, to ich opancerzenie było tak pomyślane, że raczej nie groziło im spektakularne bum przy klasycznych klapsach dawanych sobie nawzajem. Oczywiście nie da się ochronić okrętu przed prawie 1,5 tonową bombą, kilkunastoma torpedami, czy ponad 5 tonową bombą. Nie ma natomiast przypadku, żeby pancernik z prawdziwego zdarzenia (nie liczę jakiś Hoodów, Kirishim itd.) wybuchł lub zatonął od pojedynczego trafienia (lub żeby to pojedyncze stało się tym decydującym, które zniszczyło okręt).

A niby dlaczego nie licząc Hooda? Co on, gorszy ? Prawie na pewno nie oberwał w ten swój cienki pokład, tylko przez całkiem adekwatny pas burtowy lub nieco nad nim.

Jeszcze francuski Bretagne wyleciał w powietrze (i to chyba nawet od ostrzału z Hooda) w Mers el-Kebir.

Omal nie wyleciał w powietrze (po raz drugi) rosyjski Marat - zdaje się w grudniu 1941 został trafiony pociskiem 280 mm z działa kolejowego, który przebił się do magazynu amunicyjnego wieży nr 3, jednak szczęśliwie dla Rosjan nie eksplodował.

Pamiętajmy jednak, że walnięcie Japończyka po przebiciu pancerza byłoby bardziej destrukcyjne. Poza tym, że masa pocisku jest ponad 200 kg cięższy od najcięższego Amerykanina, to amerykański pocisk miał "tylko" 18,5 kg materiału wybuchowego, natomiast japoński miał go prawie 34 kg.

Powiedziałbym że to akurat jest mała różnica. Promień oddziaływania fali uderzeniowej rośnie wraz z masą ładunku w potędze w przybliżeniu 1/3 (pierwiastek sześcienny). Czyli by podwoić promień rażenia trzeba zwiększyć masę ładunku 8-krotnie. Podwojenie masy ładunku zwiększy promień rażenia w niewielkim stopniu. Tak, że demolka od cięższego pocisku z pewnością byłaby większa, natomiast w mojej ocenie nie byłaby to jakaś bardzo istotna różnica.


Maziek (już nie cytuję) - wg wspomnianej przeze mnie stronki Naval Weapons pocisk ppanc. 460 mm z 20.000 m powinien przebijać pancerz burtowy 494 mm (wg wzoru USNavy na przebijanie pancerza).

[waliza]

Wysłano około 360 samolotów, jakbyśmy odwrócili sytuację i lotniskowcem w eskorcie sił lekkich chcieli powstrzymać powiedzmy 5 pancerników, to wynik byłby smutny dla wychwalanego lotniskowca

Zależy. Najpierw to pancerniki musiałyby ten zespół lotniskowca wykryć. Potem podpłynąć na te 20km. Lotniskowiec ma około setki samolotów. Zasięg ich operowania z 500-800km w jedną stronę. Mogłoby być bardzo różnie ale jeśli to lotniskowiec wykryłby te pancerniki z 500km od siebie to mogłyby już do tego lotniskowca nie dopłynąć.

[maziek]

Maziek (już nie cytuję) - wg wspomnianej przeze mnie stronki Naval Weapons pocisk ppanc. 460 mm z 20.000 m powinien przebijać pancerz burtowy 494 mm (wg wzoru USNavy na przebijanie pancerza).

Czyli wiki nie kłamie (w moim cytacie chodziło o pocisk 16") - ale skąd taka dysproporcja osiągów względem "typowych" kalibrów ppanc czyli 75-88 mm (mam na myśli drugowojenne, kiedy prędkości wylotowe nie zbliżały się do 2 km/s jak teraz)? Pocisk porównując do acht-koma-acht ma masę (i nie wnikając w drobiazgi, rdzeniowy był lżejszy ale itd...) ~100x większą a tylko ~21x większy przekrój czołowy, czyli stosunek masy do przekroju lepszy o 4,6. Dlaczego więc penetracja była dla 16" pocisku pioko równa kalibrowi? Oczywiście 20 km to nie 2 km ale też z podanych wyżej powodów stosunku masy do przekroju spowalnianie aerodynamiczne dużego pocisku jest dużo mniejsze. Wydaje mi się, ze musi chodzić o trafienie pod sporym kątem (na szybko nie mogę się doszukać wykresu trajektorii dla różnych zasięgów, zwłaszcza, że jestem w robo i muszę zasuwać - ale przy zasięgu dział 30-parę km na 20 pocisk spada już dość stromo). Z tego jednak wynika, że bardziej powinien być chroniony pokład - a Yamato miał pokład pancerny zdecydowanie cieńszy (rzędu 20 cm). Co prawda był on ze dwa pokłady poniżej innych pokładów, tym niemniej dla ciężkiego pocisku te wyższe pokłady to były 'blaszki".

[waliza]

Dlaczego więc penetracja była dla 16" pocisku pioko równa kalibrowi?

Bo nadal to był ten sam materiał. Stal przeciw stali. To chyba nie rośnie proporcjonalnie. Jakby dajmy na to mieć kaliber 10m i taki gruby pancerz ,proporcje rozjechałyby sie jeszcze bardziej. Takie mam niczym nie poparte przemyślenia . To tak jak się bada różne rzeczy na modelach. Np zachowanie statków na morzu. Model ma 2m a oryginal z 200. Wiele rzeczy czy zależności da się zbadać ale są różnice . I pełnoskalowy i zmniejszony pływają po tej samej wodzie, przy takim samym cisnieniu atmosferycznym itd. Stąd taki model np dziwnie na tych mniejszych falach się buja.

[ss100]

- ale skąd taka dysproporcja osiągów względem "typowych" kalibrów ppanc czyli 75-88 mm (mam na myśli drugowojenne, kiedy prędkości wylotowe nie zbliżały się do 2 km/s jak teraz)? Pocisk porównując do acht-koma-acht ma masę (i nie wnikając w drobiazgi, rdzeniowy był lżejszy ale itd...) ~100x większą a tylko ~21x większy przekrój czołowy, czyli stosunek masy do przekroju lepszy o 4,6. Dlaczego więc penetracja była dla 16" pocisku pioko równa kalibrowi? Oczywiście 20 km to nie 2 km ale też z podanych wyżej powodów stosunku masy do przekroju spowalnianie aerodynamiczne dużego pocisku jest dużo mniejsze. Wydaje mi się, ze musi chodzić o trafienie pod sporym kątem (na szybko nie mogę się doszukać wykresu trajektorii dla różnych zasięgów, zwłaszcza, że jestem w robo i muszę zasuwać - ale przy zasięgu dział 30-parę km na 20 pocisk spada już dość stromo

Te odległości rzędu 20 - 30km to były jak czas pokazał optymistyczne jeżeli chodzi o celność, owszem - strzelali i nawet nieraz trafiali ale większość trafnych ostrzałów była na dużo mniejszych dystansach ( no i na płaskich torach) - stąd te mocniejsze boczne pancerze ( chyba świadomie zakładali faktyczny dystans wymiany ognia).
Nie mam teraz jak poszukać , ale armata 88mm na 1kilometrze to raczej dużo większą prędkość miała niż ta z pancernika na 20km.

[waliza]

Co do tej celności to znowu nachodzi to na te zużycia luf. Tak sobie myślę, że te lufy nie używały się równomiernie. Skoro było napisane, że zużycie graniczne lufy to koło 2 cm to mi wychodzi, że gwint musiał zniknąć. Bruzdy miały mniej niż 1 cm głębkości. Pytanie gdzie on znikał najszybciej? Zaraz za komorą? Nawet jeśli tak to ile wtedy zniknęło gwintu u wylotu lufy? Coś mi się zdaje, że celność na dużych dystansach , takich powyżej 12km to była jak w artylerii plot - zaporowa

[maziek]

Waliza - zgadza się, wielu nie kojarzy, że nie da się powiększyć samolotu dwukrotnie po prostu powiększając wszystkie wymiary 2x, bo taki samolot będzie 8 x cięższy a będzie miał tylko 4x większą powierzchnię nośną, więc prawdopodobnie w ogóle nie wzleci. Ale tu działa to na korzyść dużych kalibrów - powiększenie kalibru 2x powoduje 2-krotnie większą koncentrację energii w miejscu rażenia. Jeśli to dopatrywałbym się raczej tego, że pancerz też jest trójwymiarowy i jego objętość, którą "angażuje" pocisk próbując go przebić rośnie również w sześcianie, tak jak i masa pocisku. Tym niemniej te stare pepance przebijały raczej więcej, niż ich własny kaliber. Sprawa dyskusyjna być może, jeśli rozpatrywać zwykły pocisk ppanc najstarszego typu, to jest pełnokalibrowy, lity, bez rdzenia tyle że z ostrołukiem - bo chyba do takich należałoby porównać pociski okrętowe. Np. znalazłem, że Bofors 37 mm przebijał takim pociskiem pancerz 40 mm ze 100 m, ciekawe jakie byłyby dane dla większych armat koło 70-100 mm z epoki.

ss100 - no tak, ale chodzi o konkret, fakt, ze pancerz 40 cm miał wytrzymywać trafienie pociskiem o kalibrze 40 cm wystrzelonym z 20 km. Dane na temat prędkości i kąta padania w miejscu trafienia zależnie od odległości byłyby bardzo interesujące .