Projekt Czołgu

[asasello]

Diabeł mnie podkorcił z tą wielką płytą
Wracając do czołgu - czy takie coś ma sens? A konkretnie armata 105 mm?
https://www.defence24.pl/geopolityka/po ... i-seryjnej

[waliza]

Ma.

[asasello]

A całym zdaniem?

[ss100]

Panzerwaffe oponentów prawdopodobnych to raczej nie tysiące Leopardów, Abramsów czy tam nowszych Rosyjskich wozów a na te starsze 105ka (pewno brytyjska) styknie.

[maziek]

Syria pokazuje co innego w bieda-konfliktach. Armata ma mało do rzeczy.

[waliza]

Ma sens dlatego, że ma to być uzupełnienie a nie zastępstwo. Dzisiejsze czołgi to powoli przegięcie bo przekroczyły 60 ton. Coś sporo lżejszego, ruchliwszego i tańszego i lżej uzbrojonego może się bardzo przydać .

[asasello]

A za 15 lat?

[ss100]

Popatrz 15 lat w tył, wiele się nie zmieniło, jak nie będzie poważnego zaostrzenia w europie to będą coś tam modernizować - wejdzie jeden lub dwa modele (ale skalo produkcji z lat 70-80tych to raczej zapomnieć można) i modernizacja na bieżaco jak np w Iraku przeciew RPG.
Takie lżejsze czołgi (lżejsze od tych 50paro tonowych kolosów) to niby dobry pomysł ale tak tanio to nie jest, a w ich miejsce czesto lądują używki T72 i inne demobile. W 80tych latach kręcili się takim czołgiem OSORIO bodajże, projekt był biznesowy - popyt sobie wyliczyli nawet, tylko wraz z końcem UW pojawiły się spore nadwyżki i rynek się zmienił ale teraz to nikt już nie pamięta.
Na bieda-wojnach jak określa Maziek, to widać właśnie brak artylerii samobieżnej (zwykłej też) i wątpliwy pomysł walki czołgami w mieśćie - ale jak nie ma czym to sztukują.

[maziek]

Moim zdaniem zmieniło się niewyobrażalnie dużo - za sprawą elektronicznego pola walki, wszędobylskich oczu i sztucznej inteligencji. Po prostu póki co świadomości publicznej przebiło się tylko tyle, że Amerykanie, siedząc sobie wygodnie z kawą w pod las Vegas rozwalają jakiegoś gościa w Iraku, co jest w linii prostej oddalone o 11 czy 12 tyś. km. I jakos mało kogo dziwi, jak to możliwe. Ale to jest tylko wisienka na torcie. W regularnym starciu z USA jakiekolwiek zabawki, czy to ciężkie czy lekkie generalnie nie istnieją w chwili, kiedy zostaną wykryte. Przy czym możliwości wykrycia obecnie są dużo większe, niż 15 lat temu, dzięki postępowi w sensorach - ale głównie dzięki temu, że wykryciem zajmują się komputery a nie ludzie. Rozmaite inne kraje mogą kupować te blaszanki, ale to tylko do straszenia siebie nawzajem albo w celu ganiania za partyzantką po krzakach. Za 15 lat natomiast - stawiam - wajcha przesunie się jeszcze dużo bardziej.

[ss100]

Ja o samych czołgach - Maziek ogólnie to jest tak jak piszesz , ale jeśli chodzi o same czołgi to jak napisałem - modernizacja potępuje( elektronika i i wszystkie nowości ) ale meritum pozostaje to samo co kiedyś ,- siła ognia, pancerz i manewrowość - samym rozpoznaniem nie powalczysz.

[asasello]

No ciekawe ss100 dobrze przygotowany do poprzednich wojen a maziek do wojen przyszłości choć nie gwiezdnych.
Mały czołg (choć nie Grubera) może przydać się Indonezji bo tam błoto po monsunie a Turcji już nie bardzo wiem po co.No chyba że dla oddziałów ekspedycyjnych.
A ja przewrotnie - jeśli Greta i ze Szwecji to raczej Garbo ale jeśli tam mała współczesna nam histeryczka ma ociupinke racji?
Klimat może się ociepla a może oziębia ale trudno nie przyznać że jest rozregulowany.Nie sądze że to przez pierdzące krowy ani nawet węgiel ale jeśli Polska stanie się stepem to jaki czołg na płaskie otwarte przestrzenie?
Zmiany pogody (jeśli się staną ekstremalne)rozwalą gospodarke światową a wtedy już tylko bieda-wojny.

[ss100]

No ciekawe ss100 dobrze przygotowany do poprzednich wojen a maziek do wojen przyszłości choć nie gwiezdnych.

Klimat może się ociepla a może oziębia ale trudno nie przyznać że jest rozregulowany.Nie sądze że to przez pierdzące krowy ani nawet węgiel ale jeśli Polska stanie się stepem to jaki czołg na płaskie otwarte przestrzenie?
Zmiany pogody (jeśli się staną ekstremalne)rozwalą gospodarke światową a wtedy już tylko bieda-wojny.

I u nas monsumy mogą być jak się dobrze popierdzieli z tą pogodą - wtedy błoto będzie - radziecko rosyjska myśl pancerna górą będzie

[maziek]

Rzecz w tym, że możliwości miecza są zawsze większe niż tarczy, tak więc przy pełnoskalowym konflikcie kto będzie panował w powietrzu, dla tego czołgi wroga, żeby nie wiem jakie miały pancerze i armaty nie istnieją dłużej, niż do chwili wykrycia. Głównym problemem USA i in. "systemów demokratycznych" jest tłumaczenie się przed wyborcą ze śmierci żołnierzy - dlatego USA tak rozwijają uderzeniowe środki bezzałogowe i systemy informacji odporne na zakłócenia. Przemysł USA jest w stanie produkować te "zabawki" w tempie wielokrotnie przewyższającym tempo produkcji czołgów jakiegokolwiek państwa. Nie chodzi tylko o drony, ale też o projekty typu B-47. To jest oczywiście czubek góry, im niżej w dół tym stare reguły wydają się bardziej trwałe, dlatego np. Kongo kupiło sobie samoloty bojowe a nie kupiło rolniczych do oprysku i nie są w stanie zwalczać szarańczy wszechczasów inaczej, niż biegając po polach z płachtami materiału i strasząc pasikoniki. Podobno szarańcza ta jest w takiej ilości, że w 2 tygodnie zeżre im roczne plony. Nawiasem mówiąc szarańcza wszechczasów nastąpiła, bo wskutek zmian klimatycznych rok po roku był cyklon i wilgoć wtedy, kiedy powinna być susza utrzymująca populację szarańczy w ryzach. Węgiel na pewno nie jest temu winny. Jego wydobycie znaczące statystycznie zaczęło się 200 lat temu wraz z rewolucją przemysłową w Anglii. Wcześniej, używany był w śmiesznych ilościach w Anglii, które można pominąć - leżał sobie grzecznie przez ostatnie 300 mln lat pod kołderką ziemi. To co spaliliśmy przez ostatnie 200 lat od początku rewolucji przemysłowej odkładało się rok po roku przez jakieś 200 mln lat. Czy zmiana globalnego czynnika o milion może mieć wpływ na cokolwiek?

Asasello, w chwili kiedy klimat zmieni się na świecie do tego stopnia, że i u nas będzie step - uwierz mi, że nie ostanie się na świecie żadne państwo w swej obecnej formie niezależnie od posiadanej liczby czołgów czy atomówek, a stepy te (może) i patrolować będą jakieś nowe pancerne zagony - ale raczej z dzidami. I niekoniecznie na dwóch nogach.

[ss100]

Rzecz w tym, że możliwości miecza są zawsze większe niż tarczy, tak więc przy pełnoskalowym konflikcie kto będzie panował w powietrzu, dla tego czołgi wroga, żeby nie wiem jakie miały pancerze i armaty nie istnieją dłużej, niż do chwili wykrycia. Głównym problemem USA i in. "systemów demokratycznych" jest tłumaczenie się przed wyborcą ze śmierci żołnierzy - dlatego USA tak rozwijają uderzeniowe środki bezzałogowe i systemy informacji odporne na zakłócenia.

Wszystko jest ok, takiego rozumowania należy się trzymać , ale (bo zawsze jest jakieś ,,ale,,
) istnieje jeszcze realny świat w którym plany nie wypalają, przewaga jest, ale nie miażdżąca, teatr działań jest większy niż zakładano a oponencii twardzi i zrobiło się ich pare razy więcej niż zakładano. W takich sytuacjach nawet przy ogólnej przewadze w powietrzu zdarza się ,,lokalny brak przewagi,, wtedy różnie już bywa . W Ardenach przewagę aliantów na krótko zniwelowała pogoda i było cińko - a jak by aura zła trwała dłużej to jeszcze mniej ciekawie by było (losów wojny by to nie odwróciło ale pewno by sie przeciągło ).
Przed 2wojną też miało być szybko, sprawnie i precyzyjnie, (chodzi mi o szybki bombowiec) a wyszło jak zawsze - naloty obszarowe przy dużych stratach własnych pzez kilka lat, nikt też nie przewidział że Niemcy rozbudują tak opl, faktyczną przewagę w powietrzu alianci mieli dopiero w 44roku,
Dlatego nie można zakładać że jak się ma przewagę w powietrzu to już wszystko cacy, na lądzie też musi być ok, bo nigdy nie wiadomo co przyniesie przyszłość i przeciwnik wymyśli już w trakcie działań.
Co do strat to na czas obecny wiadomo - muszą minimalizować, ale jak się rozkręci konflikt to może być tak jak po ataku Japończyków w 1941 -straty własne mogą być determinujące i przestawi się trąbę na wysiłek wojenny i bohaterów.

[maziek]

Zgadzam się z Tobą, dlatego napisałem, że USA to czubek góry lodowej, a im niżej tym stare zasady lepiej się trzymają - nikt nie napadnie raczej na USA, a jeśli nawet to nie za pomocą czołgów tylko atomem. Tam zaś gdzie USA samo wdaje się w wojnę poza swoimi granicami to widać jak jest. Podobnież żaden Abrams nie został zniszczony przez przeciwnika - a przecież te czołgi nie są jakieś cudowne - po prostu były używane na warunkach narzuconych przez USA, pod okiem elektronicznym i osłoną. W Syrii czołgi są niszczone z zasadzki środkami, z których część mogłaby zagrozić Abramsowi - ale nic takiego się nie stało poprzez wszystkie "arabskie" wojny USA - ze względu na ww. płaszcz ochronny.

Ardeny... Czasy, kiedy pogoda miała znaczenie dawno minęły. Tak jak wcześniej czasy, kiedy samoloty nie latały w nocy. W sytuacji asymetrycznego konfliktu mocarstwo-ktoś tam nie ma co raczej marzyć o utracie przez kraj zaawansowany elektronicznego wglądu w pole walki. Nie ma co porównywać tego do sytuacji DWŚ, kiedy zwiad ograniczał się do żywego oka względnie fotografii w świetle widzialnym.