Projekt Czołgu

Rakietowa i lufowa oraz amunicja

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8564
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Projekt Czołgu

#16 Post autor: maziek » 6 lutego 2020, 19:02

Dają? Z konia spadłeś? Ja daję. Oni tylko rozdają.
ukłony...

Tarnow_A
Posty: 108
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Projekt Czołgu

#17 Post autor: Tarnow_A » 7 lutego 2020, 06:32

Wcale nie w Mahle. A w Federal Mogul Gorzyce - Na podkarpaciu.
ss100 pisze:
6 lutego 2020, 18:33
Tarnow_A pisze:
6 lutego 2020, 11:44


Sam kiedyś pracowałem przy produkcji tłoków do silników spalinowych zarówno odlewanych jak i kutych. I twierdzono że jakościowo jesteśmy w tym lepsi od niemców czy włochów...

To w Mahle chyba :)
Małymi krokami - wielkie cele osiagaj.

ss100
Posty: 1631
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Projekt Czołgu

#18 Post autor: ss100 » 7 lutego 2020, 10:09

Mahle w Krotoszynie - jakość też wysoka.

Tarnow_A
Posty: 108
Rejestracja: 3 grudnia 2018, 11:52

Re: Projekt Czołgu

#19 Post autor: Tarnow_A » 7 lutego 2020, 11:46

A to przepraszam... Zle odebrałem wypowiedz. W każdym bądź razie dlaczego miałby być problem ze złożeniem silnika?
Małymi krokami - wielkie cele osiagaj.

ss100
Posty: 1631
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Projekt Czołgu

#20 Post autor: ss100 » 7 lutego 2020, 16:51

Tarnow_A pisze:
7 lutego 2020, 11:46
W każdym bądź razie dlaczego miałby być problem ze złożeniem silnika?
Fizycznie to się da na bank, podzespoły i gotowy silnik ma kto wyprodukować, gorzej z projektem. Patrząc na ruskich to przez 80lat ich podstawowe czołgi były (i dalej są) napędzane 3 silnikami (v12 od T34 do T90 - ten sam klocek,tylko wciąż ulepszany- 5 i 6 cylindrowe 5tdu 6tdu ( o przeciw bieżnych tłokach) które miały zastąpić v12 - i epizod z turbinami ( turbina z braku dobrego diesla). W międzyczasie takie np lotnictwo, opl i inne techniczne rodzaje wojsk wykonały gigantyczny skok naprzód - a w T90 silnik nie wiele różniący się od tego z kaczki ( zmodernizowany i mocniejszy). Wniosek nasuwa się taki - nie jest łatwo w tym temacie, Jak się coś ma dobrego to potem raczej modernizacja i rozwój niż nowa konstrukcja. Badania trwają latami - kasy idzie. a komercyjny sukces wątpliwy jest bo rynek słaby na chwilę obecną. Kiedyś jak mnie temat jeszcze w bardziej interesował to wyszukałem w literaturze komercyjne odpowiedniki silników od czołgów - większość była gdzieś po przeróbkach stosowana w kolejnictwie i agregatach ( jak u nas) ale to były inne czasy. Teraz produkcja jest strasznie rozbita po europie, mało gdzie jest coś robione od początku do końca.
Inna sprawa to stabilne finansowanie i baza intelektualna , to też musi być jak czegoś nie projektowano w kraju od 20-30 lat to raczej ciężko jest, bo trzeba zdobywać doświadczenie od nowa.
Ale zwsze można spróbować, pomijam kwestie skali i ekonomii produkcji.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8564
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Projekt Czołgu

#21 Post autor: maziek » 7 lutego 2020, 17:22

Czy wojsko poszukuje supernnowoczesnych rozwiązań? Patrząc na wysilenie silników: raczej nie. Dla wojska znacznie mniejszym problemem jest zużycie paliwa czy oleju niż zawodność czy skomplikowanie.
ukłony...

ss100
Posty: 1631
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Projekt Czołgu

#22 Post autor: ss100 » 7 lutego 2020, 18:13

Niby tak, jak zastosowali turbiny (us i cccp) to też niby miało być fajnie - mała masa, duża moc, prostota. Wyszło trochę gorzej bo turbina potrzebuje dużo powietrza czystego więc pojawiły się wielkie filtry, pali ze dwa razy tyle co diesel - zyski na masie i kubaturze poszły w diabły, ruscy wprowadzili z powrotem diesle (6tdu) a amerykanie zostali z turbinami. Problem też był z jazdą po dnie. To był taki pomysł z braku dobrego i mocnego diesla raczej.
Silnik w czołgu dostaje strasznie po dupie , nie ma co porównywać go do takiego w samochodzie, a zmienne i gigantyczne obciązenia to norma. Żywotność musi być na przyzwoitym poziomie, i spalanie też bo paliwo ma masę i objętość która trzeba wozić i ukryć pod pancerzem - koło się zamyka - potrzebny coraz większy silnik do napędu coraz większego wozu. Dlatego tak ciężko idzie z wpasowaniem nowego silnika. Inna sprawa że te czołgi teraz to strasznie ciężkie są, (pomijam kwestie topienia w błocie bo ostatnio pustynie w modzie) trzeba wszędzie oszczędności na masie szukać i silniki żyłować.
Ale pewno sobie Niemiaszki poradzą - Ruskich nawet nie śledzę bo tam to tylko wieści z parad i propaganda a potem się okazuje że dupy ichne cuda nie urywają.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8564
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Projekt Czołgu

#23 Post autor: maziek » 8 lutego 2020, 10:09

No właśnie tak przeliczając konie na litry to żyłowane one za bardzo nie są, przynajmniej w stosunku do żyłowania diesli w samochodach. Choć w stosunku do drugo- czy post-wojennych jest ze 2-2,5 raza wzrost mocy z litra. Amerykanie podjęli kilka prób zamiany turbiny w Abramsie na diesla, ale jednak pogodzili się ze zużyciem, bo uznali, że ważniejsza jest przewaga mocy i momentu na niskich obrotach. Zresztą najwyraźniej to zużycie paliwa tak ich nie trzepie (ani remonty turbin - to podobno 1/2 kasy na utrzymanie czołgów), bo nie poszli nawet na modernizację samej turbiny, z tego co pamiętam mieli gotowca lżejszego o 1/3, palącego o 1/3 mniej a na jałowym biegu nawet o 1/2 mniej i jeszcze z mniejszą emisją ciepła - i się na to nie zdecydowali (zapewne kasa - widocznie wyszło im, że taniej lać do baku, niż wymienić silniki). Rosjanie do swojej Armaty zrobili takiego diesla, że im gaśnie nawet na defiladach, osiągając jakieś 40 koni z litra. Lepszy jest "EuroPowerPack" - jakieś 60 koni z litra, ale też nie jest to superwyżyłowane, co mnie zresztą nie dziwi, bo nadmierne żyłowanie wpływa na awaryjność i zużycie.
ukłony...

ss100
Posty: 1631
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Projekt Czołgu

#24 Post autor: ss100 » 8 lutego 2020, 10:37

Temat muszę sobie odświeżyć, 10-15 latek w tył byłem bardziej na bieżąco - ale widzę że wiele nie straciłem, teraz coś się będzie więcej pisac to i sobie poczytam 8)

asasello
Posty: 4037
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Projekt Czołgu

#25 Post autor: asasello » 8 lutego 2020, 18:16

Z Moskalami a jeszcze bardziej z Chińczykami sprawa jest niejednoznaczna.Głównie dla tego że wiemy o nich tyle co sami o sobie powiedzą.Czołgi na paradach spektakularnie się psują ale wojne z Gruzją szarpanki z Ukrainą czy interwencje w Syrii postrzegam jako sukcesy FR a z tego morał że sprzęt "daje rade".
Tak na marginesie naszła mnie taka refleksja że chyba największym błędem ekipy Gierka było to że kupowano licencje na całe produkty jak samochody bloki z wielkiej płyty itd.A trzeba było kupować technologie na materiały i technologie wytwórcze czy metody zażądania jakością.Może na wyrost uważam że mieliśmy na tyle dobrych konstruktorów że zrobili by z tego dobry użytek.Oczywiście winić za to należy ówczesną "elitę" która nie zauważała że świat poszedł do przodu - pojawiły się samochody komputery amfetamina itp.W końcu i w ich żyłach płynęła dalej fornalska krew kmieci z czworaków których dymał ksiądz pan i arendarz.
W Rosji też były takie ograniczenia dla ludzi twórczych ale obecnie chyba już ich nie ma.Chyba.
https://wspieramrozwoj.pl

ss100
Posty: 1631
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Projekt Czołgu

#26 Post autor: ss100 » 8 lutego 2020, 19:51

asasello pisze:
8 lutego 2020, 18:16

Tak na marginesie naszła mnie taka refleksja że chyba największym błędem ekipy Gierka było to że kupowano licencje na całe produkty jak samochody bloki z wielkiej płyty itd.A trzeba było kupować technologie na materiały i technologie wytwórcze czy metody zażądania jakością.
Trochę jednak było i technologii przy okazji, przy Fiacie przeszli z żeliwa na alu (poza silnikiem) - potem była licencja na pneumatykę Westinghousa - to był duży skok naprzód, - było kilka takich licencji które dzwigneły poziom technologii, ale zarządania jakością to nie opanowali .

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8564
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Projekt Czołgu

#27 Post autor: maziek » 9 lutego 2020, 09:38

Asasello grubo się mylisz. Primo PF125p to nie Gierek, lecz Gomułka. I tylko dlatego, że ZSRR łaskawie się zgodził - tak jak nie zgodził się na Fiata zaraz po wojnie, przez co do końca lat 60-tych tłukliśmy Pobiedę pt. "Warszawa"w mniej lub bardziej twórczych modernizacjach, łącznie z Żukiem. Ponadto wychodzisz z założenia, że byłoby to komu poskładać do kupy. Nie byłoby, bo nie było wtenczas takich inżynierów ani robotników, znających te technologie, ani takich fabryk. Względną miarą zacofania może być to, że Fiata 125 produkowano we Włoszech 5 lat, a w Polsce, licząc z FSO 1500 - 24 lata. Oraz to, że rodzimą odpowiedzią na potrzeby rynku była Syrena. Syrena, jak może nie wszyscy pamiętają, składana była poprzez pasowanie części, bo tolerancje nie pozwalały na montaż podzespołów chybił-trafił z taśmy. Można powiedzieć, że jak angielskie Merliny. Jaka korzyść byłaby z zakupu cząstkowych licencji ponad licencję całego pojazdu, skoro ze wzmiankowanym PF 125p zakupiono technologie na wiele jego podzespołów? Przez co zresztą elementy tego pojazdu wprost lub po przeprojektowaniu stały się później standardem we wszystkich innych pojazdach produkowanych w Polsce, z Polonezem włącznie?

Co do wielkiej płyty - akurat ta technologia była rodzimie rozwijana od lat 50-tych i powstało coś koło 10 głównych systemów całkowicie polskich, z modyfikacjami przypuszczam grubo ponad 20. Natomiast możliwość zakupu maszyn i unowocześnienia istniejących rozwiązań pojawiła się za wczesnego Gierka, ponieważ kraje zachodnie pozbywały się już tej technologii na gwałt (wielkiej płyty jako takiej). Oni się pozbywali, bo mogła się opłacać tylko przy dużym przerobie - a w warunkach Zachodu nie było miejsca na realizację masową od sztancy wg jednego systemu w całym kraju. Wręcz przeciwnie u nas widziano to jako zaletę, bo nikogo nie obchodziło, że cała Polska wyglądać będzie tak samo, miało być szybko i tanio (przy czym tanio wg pojęcia gospodarki planowej). Było więc całkiem rozsądne, że w tym momencie skorzystano z tego, zakupiono te maszyny czy linie technologiczne - i akurat na ten czas przypada względny, bardzo duży wzrost liczby budowanych mieszkań (względny, bo Polska od wojny nigdy nie nadążała z mieszkaniami i dziś też nie nadąża). Wzrost oparty o system W-70, który był efektem państwowego konkursu na system prefabrykacji w Polsce. Korzystano także z rozwiązań z Dedeerówka - ale bazę w tym przedmiocie to akurat mieliśmy własną.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8867
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Projekt Czołgu

#28 Post autor: waliza » 9 lutego 2020, 13:32

"Warszawę" tłuczono do 1973.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

asasello
Posty: 4037
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Projekt Czołgu

#29 Post autor: asasello » 9 lutego 2020, 21:00

Za cholerę nie mogę się dopatrzyć gdzie pisałem o PF 125p ale stary już jestem i pamięć zawodzi.O wielkiej płycie czytałem że przybyła do nas z NRF-u gdzie miała być szybkim i tanim sposobem na zakwaterowanie gastarbaiterów ale nie będe się upierał bo to nie ma znaczenia albowiem chodzi o przedstawienie mechanizmu a nie o szczegóły.Moją intencją było wskazać że w Rosji nie za bardzo jest presja aby ograniczać czerpanie z możliwości zdobywania technologi na zachodzie czy w Azji.
Fakt że za CCCP mogło dochodzić presji na nas z Kremla aby nie rozwijać jakichś projektów ale nie sądzę aby Wielkiemu Bratu przeszkadzało abyśmy produkowali np. lepsze maszyny do szycia czy elektronarzędzia.Siłą rzeczy nie powinni tłamsić już wtedy własnych konstruktorów czy technologów jeśli mieli dobre pomysły.

Z resztą złe czasy dla motoryzacji to i złe czasy dla czołgów https://wiadomosci.onet.pl/swiat/klopot ... ki/2etjnjt
https://wspieramrozwoj.pl

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8564
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Projekt Czołgu

#30 Post autor: maziek » 10 lutego 2020, 08:26

A samochody to było do czego? Chyba, że Berlieta, ale to jednak nisza. Bracia ze wschodu tłamsili bo dbali o własną gospodarkę, tzn. o swój eksport. Np. wracając do wielkiej płyty to wcisnęli nam linie technologiczne do swojej wielkiej płyty, zwało się to dla niepoznaki "system szczeciński" - a charakteryzowało wybitnym zużyciem betonu. Wybitnym w sensie olbrzymich ilości na m2 budynku w porównaniu z naszymi systemami. No ale było to najlepsze rozwiązanie, bo radzieckie, więc stosowane. Rozumiem, że gastarbaiterami dowcipnie nazywasz chłoporobotników, którzy sprzedali ziemię lgnąc do miast - tym niemniej uwierz mi na słowo, że w dziedzinie wielkiej płyty mieliśmy własne zaplecze a zakupy technologii czy maszyn w tym wypadku nie wychodziły poza normalną sytuację, w której fabryka chcąc produkować to co produkuje szybciej i więcej przegląda katalogi maszyn a nie tworzy biuro konstrukcyjne i przez 10 czy 15 lat wyważa otwarte dawno drzwi. Akurat te zakupy z wczesnych lat 70-tych, w Austrii i NRF były strzałem w dziesiątkę - nastąpił skokowy wzrost oddawanych mieszkań w dziesięciolatce 70-80. Czynnik 2 albo i lepiej - sprawdzę w domu to Ci napiszę konkret. Inna rzecz, że te mieszkania były felerne, zwłaszcza w kwestii wykończenia i termoizolacji itd. - ale stoją do dziś i właśnie zaczęły iść w cenie do góry, głównie z powodu, że nie wyciskano ostatnich soków z terenu, jest tam dużo wolnej przestrzeni i zieleni, przedszkola, szkoły i place zabaw... A to, że to wszystko rozbiło się samo o siebie, to jest o "przerwaną dekadę" i fakt, że system socjalistyczny nie rozwiązywał problemów, które sam stwarzał - to już trochę inna bajka. Ogólnie nie bronię tego systemu bo miał w kwestii wynalazczości wiele kiksów. Sztandarowym jak dla mnie to był wynalazek maszyn przędzalniczych, w których rolę wrzeciona spełniał wir powietrza a nie stalowy wałek. Bo te wałki się szybko zużywały, przędza traciła parametry itd. I nasi wymyślili, że zamiast tego kłopotliwego wałka wystarczy dmuchnąć zawirowanym powietrzem, a ono w rurce skręci przędzę bez mechanicznego oddziaływania. Opatentowali to, kupa programów była w TV, chwalili się tym, polską myślą technologiczną - i g. z tego wyszło, bo w efekcie sami nie byli w stanie tego należycie sprzedać jako produktu, a po iluś tam latach (25?) patent wygasł i wówczas wszyscy spokojnie zrobili to po swojemu.
ukłony...

ODPOWIEDZ