Rozrzut

[waliza]

Ponoć jak czegoś nie ma w necie to nie istnieje. Wielkie g.. w tym dzisiejszym necie jest. Szukam jaki jest rozrzut dla artylerii lufowej 122mm. Mniej więcej dla takiego Gozdzika czy D30 na mniej więcej maksymalnym zasięgu. Pociski spadną w elipsie i jakie ona będzie miała wymiary?

[maziek]

Tu jest ciekawa praca, choć mogą Cię boleć zęby.
https://www.researchgate.net/publicatio ... Projectile

[aldrin]

https://yadda.icm.edu.pl/baztech/elemen ... 0099p7.pdf

W tabeli podano Ug dla 122 mm 2S1 (Goździk) 50m.

[waliza]

No jest. Zawsze to coś ale tu jest dla tych prezcyzyjnych- 50m. Jest w tabelce jakiś klasyczny ale nie wiem, chyba błąd tam jest. Mnie te klasyczne interesują. Coś mi się kołacze, że około 150m to było.

[maziek]

Tam stoi, że dla klasycznych jest 50 m, ale to średni błąd trafienia a nie rozrzut w sensie rozmiaru pola. Jak średni błąd jest 50 m tak licząc po chłopsku oznacza, że połowa pocisków spada bliżej niż 50 m od celu a połowa pomiędzy 50 a 100 m. Czyli spadają w promieniu ok. 100 m. A tak naprawdę ta 2 połowa ma większą dyspersję. I to jest średnio - czyli sprowadzone do koła. Elipsa powinna mieć takie samo pole jak to koło, czyli po długości będzie jeszcze więcej niż 200 m. A ponieważ błąd jest podany średnio (bez podziału x-y) to trudno cos wywnioskować. Mnie się zdaje, że na dużych odległości dominować będzie błąd prędkości początkowej, czyli elipsa powinna być rozciągnięta na długości. Ale gdyby ten błąd okazał się nieistotny, to będzie rozciągnięta po szerokości bo to będzie wtedy rzut koła na grunt pod pewnym kątem. Akurat znam to zagadnienie dość dobrze choć z zupełnie innego powodu. Bez dookreślenia jak się to liczy (definicji) to tak naprawdę można g. powiedzieć. Praktycznie najistotniejszy jest parametr ile pocisków trzeba wystrzelić, żeby z określonym prawdopodobieństwem (np. 90%) zniszczyć cel. Natomiast wykres-rysunek nr 5 budzi moje wątpliwości co do jakości tej pracy.

[aldrin]

Jeśli chodzi o ten poglądowy wykres, to co z nim jest nie tak? Przedstawiono porównanie jakościowe różnego rodzaju amunicji. Wytłumacz proszę, może coś mi na nim umknęło.

[maziek]

Popatrz na skalę odległości. Nie wiadomo jaka ona jest bo nie napisali, ale wygląda na logarytmiczną. Gdyby była liniowa, to wg mnie i tak rozrzut nie powinien przyrastać w stałym tempie liniowo, tylko im dalej tym gorzej. A jeśli jest logarytmiczna, a chyba jest (10, 100), to oznaczałby ten wykres, że przyrost rozrzutu jest największy na początku a potem się drastycznie zmniejsza, co już chyba byłoby demoniczne dla zwykłej amunicji. "Poglądowy" wykres powinien przedstawiać istotę zjawiska a ten wg mnie ją fałszuje.

[waliza]

Na moje tam są po prostu błędy. Nie wiem na jakim etapie, czy ktoś coś źle przepisał czy co ale są.

[aldrin]

Faktycznie można przyczepić się, że linia prosta może nie być optymalną do odwzorowania trendu. Jednak podejrzewam, że jest to (celowe?) uproszczenie. Zwróćmy uwagę, że ze względu na charakter lotu pocisku rozrzut może zmieniać się wg złożonych zależności. Przy małych odległościach (jak na haubicę) np. 5 km nie wiem czy błąd trafienia jest bardzo mały. Tak więc pokazanie trendu jako wzrostowego nieliniowo (wzrost narastający narastający) też mogłoby nie oddawać rzeczywistych relacji. Oczywiście to inna bajka, ale dla przykładu niemieckie Nebelwerfery miały najlepsze osiągi przy strzelaniu na dystansach większych niż 3/4 donośności maksymalnej. Myślę, że kruszenie kopii o wykres mający na celu (moim zdaniem) pokazanie różnic jakościowych (w znaczeniu rozbieżności pomiędzy rodzajami amunicji, a nie wyznaczenia krzywych dla każdego rodzaju) jest przerostem formy nad treścią. Oczywiście miło byłoby zobaczyć dokładne równania krzywych ale chyba nie to było przedmiotem artykułu.

Waliza
Jakie dokładnie błędy masz na myśli? Nie jestem znawcą artylerii i nie wiem co tam jest błędne. Nie mam pod ręką danych porównawczych, które mogłyby to potwierdzić lub sfalsyfikować.

Jest jeszcze taka stronka o artylerii brytyjskiej z Drugiej Wojny Światowej, gdzie jest sporo ciekawych informacji. Można tam znaleźć troszkę o błędach:

https://nigelef.tripod.com/errorsmistakes.htm

Można spojrzeć na rysunek 4.

[waliza]

Np ta tabelka. Uważam, że tam jest błąd albo ja czegoś nie rozumiem. Jest tak : 122mmS1 50 m a poniżej dla starocia M30 16(5km) . znaczy 16m na 5 km? Tyle lepiej niż z Goździka? 16 to dziś te superprecyzyjne mają. W każdym razie odpowiedź mam. Taka starej szkoły artyleria lufowa w okolicy 122mm wyciśnie te powiedzmy -+ 100m lub elipsa 100m na powiedzmy 50-70m i o to mi chodziło. A pytałem po to , ze jak ukry grzeja po Doniecku to zastanawiam się na ile walą na ślepo a na ile to wina rozrzutu. ( a grzeją głównie z D30 )

[aldrin]

Z tą M30 faktycznie jest coś dziwnego. Trudno powiedzieć dlaczego autor wrzucił to tutaj, zwłaszcza, że podaje dane dla innego dystansu.

[maziek]

@aldrin, pewno, że nie ma o co kruszyć kopii, po prostu zauważyłem babola (bo moim zdaniem to babol) i napisałem. A teraz popatrzyłem bo myślałem że to jakaś praca semestralna na licencjacie ale patrzę, że autor - doktor. I nie medycyny tylko jakby wojak. Przejrzałem też dokładniej tę "pracę" - sprawia na mnie wrażenie niechlujnie złożonej prezentacji na zarządzony ad hoc wykład dla I roku ogrodnictwa w ramach zajęć z obronności państwa. Przydługi wstęp jakby autor zwracał się do kompletnych laików bo nawet nie do mnie, niemal zero konkretów innych niż można znaleźć w Wiedzy i Życiu (serio, są tam lepsze artykuły na ten temat, nie mówiąc o innych pop-sci magazynach), bałagan pod rysunkami, brak oznaczeń, a rysunki też powiedziałbym bardzo mocno takie sobie, szczególnie ten z "platunami i hospitalami". Tak więc mamy takie pociski co lecą jak Bóg dał i takie co trochę bardziej. Te drugie są bardziej skomplikowane i mają w środku bateryjki i druciki. Nie widzę powodu, żeby tego niechlujstwa bronić.