Produkcja pistoletu Vis po IIwś

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Produkcja pistoletu Vis po IIwś

#1 Post autor: AKMSN » 20 kwietnia 2009, 20:11

Tak więc czytając o znanym i lubianym pistolecie Vis można natknąć się na informacje że po IIwś nie rozpoczęto jego produkcji ze względów politycznych, jednak coraz bardziej mam wrażenie że nie jest to do końca prawda

Jak wiadomo po IIwś rozpoczęto produkcję pistoletu TT. Podobno zakładano również rozpoczęcie produkcji w Polsce Pistoletu Makarowa, jednak po śmierci Stalina pojawiła się możliwość skonstruowania polskiego pistoletu (choć nie wiem ile prawdy w tym stwierdzeniu)

W 1965r wprowadzono do uzbrojenia P-64 zasilany nabojem 9x18mm 57-N-181S

Ale do rzeczy, spotkałem się również z opiniami że brak rozpoczęcia produkcji Visa w Polsce po IIwś był spowodowany nie polityką, a brakiem linii produkcyjnej. Natomiast rozpoczęcie produkcji Visa po zakończeniu produkcji pistoletu TT chyba nie miało by sensu, biorąc pod uwagę że sowieci wprowadzili nabój 9x18mm 57-N-181S, a raczej przekonstruowanie Visa do tego naboju nie było by najlepszym rozwiązaniem. W końcu pistolet zasilany tym nabojem mógł działać na zasadzie odrzutu zamka swobodnego oraz być lżejszy

Od razu zaznaczam że nie chodzi mi o okres IIIRP i powrót do naboju 9x19mm Parabellum

Tak więc jakie są wasze opinie w tym temacie
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#2 Post autor: maziek » 20 kwietnia 2009, 20:35

Osobiście sądzę, że decyzja była polityczna. Choćby po wojnie odkryto loch z setkami tysięcy nowiusieńkich zakonserwowanych Visów w parafinowych papierkach - poszłyby do huty. To była broń sanacyjna, broń ułana, broń żołnierza co paru sowietów zepsuł po 17 września, broń partyzanta rządu londynskiego, broń Niemca przy okazji i na dokładkę "bandyty" po 45. I broń niezależna od CCCP.
ukłony...

asasello
Posty: 4396
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

#3 Post autor: asasello » 20 kwietnia 2009, 21:43

Maziek pewnie masz racje ale nie zapominajmy że na Ukrainie 45-ki z Lend-Leaseu wyprzedwanao w latach 90-tych. Z tym że moskale mieli zawsze zdrowszy stosunek do broni.
Niechaj problemy naszych problemów będą naszymi radościami.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#4 Post autor: Razorblade1967 » 21 kwietnia 2009, 05:23

Moim zdaniem nie podjęcie produkcji Visa miała przyczyny racjonalne, a nie polityczne (choć może nie tylko polityczne - bo polityka była, jest i będzie we wszystkim co dotyczy armii).

Po pierwsze i najważniejsze to standaryzacja amunicji. WP zakończyło DWS z PPSz i PPS, które zostały wprowadzone do produkcji i były używane długie lata. Wprowadzenie pistoletu strzelającego inna amunicja niż powszechnie używane w armii pistolety maszynowe nie kompletnie nie miało sensu - trzeba by albo zmienić amunicje w tym potencjalnym nowym Visie na 7,62mmx25 TT. Czy warto?

W uzbrojeniu jest przecież TT (bo spora ilość pozostała po DWS) czy jest sens wprowadzać kolejny typ pistoletu? Szczególnie, że Vis nie oferował niczego więcej niż TT. Owszem dla prywatnego użytkownika Vis ma kilka zalet czyniących go bronią nieco lepsza od TT, ale dla armii gdzie liczy się ilość, koszt i prostota zaopatrzenia to są porównywalne pistolety (szczególnie, że w wojsku pistolet to broń pomocnicza) - oba działają sprawnie i niezawodnie, oba mają po 8 nabojów w magazynkach i podobną wielkość i masę.

Przy zmianie TT na broń na amunicję 9mmx18 Makarow jakiekolwiek związki z Visem też nie mają absolutnie racji bytu. Jak słusznie zauważył AKMSN przerabianie pistoletu o takiej konstrukcji jak Vis na amunicję Makarowa nie kompletnie sensu.

Jednocześnie chyba nikt nie zaprzecza sensowi standaryzacji amunicji w ramach układów militarnych? Można dyskutować nad słusznością wyborów amunicji (zresztą nad słusznością wyborów po drugiej stronie barykady też), ale sama standaryzacja chyba nie budzi wątpliwości.

Produkcja Visa miałaby tylko jeden sens - gdyby był to pistolet zmodyfikowany, dostosowany do amunicji 7,62x25TT i z zastosowaniem dwurzędowego magazynka (żeby miał taktyczną przewagę nad TT). Tyle, że i tak sens takiego działania jest niepewny - jesteśmy w sytuacji kraju wyniszczonego wojną i okupacją, do tego dodajmy konieczność masowej produkcji uzbrojenia dla rozbudowującej się gwałtownie w okresie wojny koreańskiej armii i fakt, że pistolety to broń w armii pomocnicza - są inne priorytety - ważniejsza była produkcja broni długiej.

Jak zauważył AKMSN gdyby była gotowa linia produkcyjna Visa to można by się zastanawiać nad sensownością produkcji zmodyfikowanego Visa, ale przecież linii produkcyjnej nie było - to wybór istniejącego w armii już wzoru broni (którego nie trzeba było przekonstruowywać przed rozpoczęciem produkcji) był całkowicie uzasadnione.

Jeżeli na kwestię niewznowienia produkcji Visa po DWS miała wpływ polityka to chyba głównie ta wielkich mocarstw, ustawiająca Polskę w takiej a nie innej strefie wpływów i potem w takim, a nie innym bloku militarnym.
AKMSN pisze:Podobno zakładano również rozpoczęcie produkcji w Polsce Pistoletu Makarowa, jednak po śmierci Stalina pojawiła się możliwość skonstruowania polskiego pistoletu
Też nie wiem ile w tym prawdy, ale wielka szkoda że się tak nie stało - pistolet Makarowa jest moim zdaniem zdecydowanie lepszy od P-64, a jeszcze jak się weźmie pod uwagę egzemplarze tej broni produkowane w NRD (jakościowo lepsze od oryginalnych Makarowów) to P-64 zostaje daleko z tyłu.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9690
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#5 Post autor: waliza » 21 kwietnia 2009, 18:02

Byl taki projekt pistoletu o nazwie roboczej vis 2 czy cos takiego o ile pamietam ale ostal sie na prototypie a przyjeto p64
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#6 Post autor: AKMSN » 21 kwietnia 2009, 18:12

Vis-2 to był pistolet WiR wz. 57, jednak nie miał on zbyt wiele wspólnego z pistoletem Vis wz. 35

Co do tematu, według mnie jednak polityka mogła mieć spore znaczenie, w końcu granatnik przeciwpancerny PT-100 wycofano z uzbrojenia, mimo tego że tutaj problem z amunicją nie występował, biorąc pod uwagę że granatnik PT-100 był bronią jednorazowego użytku

Ale z innej strony w Czechosłowacji jakoś produkowano czechosłowacką broń i Sowieci się chyba nie czepiali, jedynie nastąpiło przejście na naboje standardowe w Układzie Warszawskim
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#7 Post autor: Razorblade1967 » 21 kwietnia 2009, 19:47

AKMSN pisze:Co do tematu, według mnie jednak polityka mogła mieć spore znaczenie, w końcu granatnik przeciwpancerny PT-100 wycofano z uzbrojenia, mimo tego że tutaj problem z amunicją nie występował, biorąc pod uwagę że granatnik PT-100 był bronią jednorazowego użytku
Ależ AKMSN czy ja zaprzeczam temu, że w ogóle były polityczne decyzje tyczące wyposażenia WP po DWS? Chyba nikt takiego stwierdzenia nie zaryzykuje. Masz racje kopie pancerfaustów w postaci PT-100 stały się w pewnym momencie "niepoprawne politycznie".

Ale tematem jest przecież potencjalna produkcja pistoletu Vis po DWS, a nie kwestie innych typów uzbrojenia. Przynajmniej moja wypowiedź się tego pistoletu tyczyła - nie czegoś innego tylko tej konkretnej kwestii.

Czy polityka miała z tym coś wspólnego? - na pewno tak, bo przecież ekonomia to też polityka, zarówno wtedy jak i teraz. A podejmowanie produkcji Visa po wojnie było wbrew ekonomicznemu sensowi - i to zarówno chorej "ekonomii socjalizmu", jak i tej "normalnej ekonomii", stosowanej w krajach o sensownym systemie polityczno-gospodarczym.

Jaki byłby sens wprowadzania do produkcji Visa? Jakie państwo, nawet o zdrowej gospodarce wymienia istniejący pistolet na inny o praktycznie identycznych walorach bojowych? Przecież te pistolety (jak już wspominałem) dawały to samo, oba były bez samonapinania, oba na 8 nabojów, masa i wymiary podobne. Zaletą Visa była tylko nieco lepsza ergonomia i zwalniacz kurka (bezpiecznik chwytowy jest dyskusyjny - w zasadzie zaniknął w konstrukcjach pistoletów "klasycznych" czyli raczej element zbędny), ale ten element jest co prawda przydatny ale absolutnie niekonieczny. Wymiana TT na Visa nic by armii nie dała.

Jedyną przyczyną dla której można by zmienić jeden pistolet na inny podobny byłyby problemy z niezawodnością, ale w przypadku TT nic takiego nie miało miejsca - jest to pistolet niezawodny, pewnie podobnie jak był Vis i kilka innych konstrukcji.

Decyzja o pozostawieniu w uzbrojeniu i produkcji istniejącego już w armii wzoru pistoletu - a przypominam, ze WP z chwilą zakończenia wojny liczyło ok. 300 tysięcy uzbrojonych żołnierzy - była całkowicie sensowna. Nie wiem na ile była to decyzja polityczna, a na ile ekonomiczna, ale na pewno słuszna. TT można było wymienić na broń lepszą (w sensie nowszej "generacji"), ale sensu wymiany (lub wprowadzania drugiego równoległego typu) na broń o tych samych walorach nie było.

W każdym razie większość wzorów broni strzeleckiej produkowaliśmy w naszych fabrykach co jest o wiele ważniejsze dla systemu zaopatrzenia armii od tego jakiego pochodzenia były to wzory.
AKMSN pisze:Ale z innej strony w Czechosłowacji jakoś produkowano czechosłowacką broń i Sowieci się chyba nie czepiali, jedynie nastąpiło przejście na naboje standardowe w Układzie Warszawskim
Tyle, że Czechosłowacja startowała z zupełnie innej pozycji. Przemysł zbrojeniowy nie został zniszczony, a często wprost przeciwnie rozbudowany przez okupanta, a ich siły zbrojne wyposażone przez Związek Radziecki, nie były tak liczne w stosunku do liczby ludności jak WP.

Mieli jednocześnie spore tradycje w projektowaniu broni palnej (i to dobrej, choć z pistoletami to akurat nie bardzo :twisted: ) - w przeciwieństwie do przedwojennej Polski, gdzie zasadniczo kopiowano, przerabiano lub produkowano na licencji wzory zagraniczne, a jedyna chyba oryginalna konstrukcja czyli Mors była przecież kompletnym niewypałem. Owszem ZSRR się Czechosłowacji nie czepiał zanadto w tym względzie, ale obiektywnie też mieli większe możliwości i sens wprowadzania własnych wzorów.

Zresztą gdy mogliśmy wprowadzić sobie swój pistolet do narzuconej amunicji 9mmx18 to co stworzyliśmy? P-64 :!: - to chyba szkoda, że nas Związek Radziecki nie zmusił do przyjęcia pistoletu Makarowa.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#8 Post autor: AKMSN » 21 kwietnia 2009, 19:57

Ależ AKMSN czy ja zaprzeczam temu, że w ogóle były polityczne decyzje tyczące wyposażenia WP po DWS? Chyba nikt takiego stwierdzenia nie zaryzykuje. Masz racje kopie pancerfaustów w postaci PT-100 stały się w pewnym momencie "niepoprawne politycznie".

Ale tematem jest przecież potencjalna produkcja pistoletu Vis po DWS, a nie kwestie innych typów uzbrojenia. Przynajmniej moja wypowiedź się tego pistoletu tyczyła - nie czegoś innego tylko tej konkretnej kwestii
Tylko że dobrze podać również inne przykłady z tamtego okresu żeby mieć wgląd jak to wyglądało. Akurat w okresie stalinowskim chyba nie było by szansy na rozpoczęcie produkcji Visa, nawet gdyby miało to ekonomiczny sens, skoro Sowieci spowodowali wycofanie z naszej armii PT-100

Natomiast później pewnie mogli byśmy rozpocząć produkcję Visa, jednak nie miało to sensu ze względu na nabój 9x18mm 57-N-181S
Tyle, że Czechosłowacja startowała z zupełnie innej pozycji. Przemysł zbrojeniowy nie został zniszczony, a często wprost przeciwnie rozbudowany przez okupanta, a ich siły zbrojne wyposażone przez Związek Radziecki, nie były tak liczne w stosunku do liczby ludności jak WP
Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Czechosłowacja to nie jest przykład tego że należało rozpocząć produkcją Visa, ale tego że Sowieci nie czepiali się Czechosłowacji która produkowała własną broń, to być może również nie czepiali by się naszej produkcji Visa. Tak więc jest to przykład za tym że brak produkcji Visa po zakończeniu IIwś nie był spowodowany polityką

Tak w ogóle to ciekawym zagadnieniem jest przekalibrowanie Visa do naboju 7,62x25mm. Chyba nie stanowiło by to problemu, choć łatwiej było by przekalibrować broń zasilaną nabojem 7,62x25mm do naboju 9x19mm Parabellum
a jedyna chyba oryginalna konstrukcja czyli Mors była przecież kompletnym niewypałem
Nie przesadzaj, kbsp wz. 38M i kilka innych konstrukcji było dość oryginalnych. Inna sprawa że nie był on produkowany seryjnie, natomiast Mors to broń oryginalna aż za bardzo
to chyba szkoda, że nas Związek Radziecki nie zmusił do przyjęcia pistoletu Makarowa
Gdyby tak się stało to pewnie było by dzisiaj sporo opinii według których Sowieci zmusili nad do wprowadzenia Pistoletu Makarowa zamiast świetnych polskich konstrukcji. Tak przynajmniej wiemy jak polskie pistolety wyglądały w praktyce
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#9 Post autor: Razorblade1967 » 21 kwietnia 2009, 22:52

AKMSN pisze:Tak w ogóle to ciekawym zagadnieniem jest przekalibrowanie Visa do naboju 7,62x25mm. Chyba nie stanowiło by to problemu, choć łatwiej było by przekalibrować broń zasilaną nabojem 7,62x25mm do naboju 9x19mm Parabellum
Moim zdaniem akurat zamiana kalibru 7,62mmx25 na 9mmx19 i odwrotnie nie nastręcza żadnych trudności. O ile się nie mylę oba naboje działają na broń z podobnymi siłami, tak więc chyba nawet masy elementów ruchomych i siły sprężyn są podobne. Pozostaje tylko ukształtowanie odpowiednich elementów. Skoro w zasadzie bez większych zmian w kluczowych elementach broni dało się przerobić TT na 9mm (Tokagypt, Zastava M-70) to bez większego problemu można by przekonstruować Visa na 7,62mm.
AKMSN pisze:Tylko że dobrze podać również inne przykłady z tamtego okresu żeby mieć wgląd jak to wyglądało. Akurat w okresie stalinowskim chyba nie było by szansy na rozpoczęcie produkcji Visa, nawet gdyby miało to ekonomiczny sens, skoro Sowieci spowodowali wycofanie z naszej armii PT-100
Produkcje TT rozpoczęto w 1948 i tylko wtedy warto by było produkować Visa gdyby oczywiście nie posiadania dużej ilości TT (i brak sensu wprowadzania drugiego typu pistoletu) lub gdyby np. pozostała linia produkcyjna (tak jak to była w czeskich zakładach zbrojeniowych). Nie wiem czy akurat robienie czegoś tak mało ważnego jak produkcja zwykłego pistoletu wywołałaby opór ze strony ZSRR. Tego to akurat nikt nie już nie sprawdzi - możemy pospekulować i tyle.

PT-100 to trochę inna bajka bo tutaj pewnie chodziło nie tyle o produkcję Polską, a bardziej chyba o wyraźnie niemieckie pochodzenie od wszechznanego pancerfausta. Co prawda ichni RPG-2 też ma niemiecki rodowód (jak wiele uzbrojenia po obu stronach żelaznej kurtyny), ale akurat tak to się w oczy nie rzucało. Wiesz jak by to wyglądało, gdyby Polska odrzuciła radzieckiego RPG-2, a wykorzystywała wprost technologie faszystów.
AKMSN pisze: Natomiast później pewnie mogli byśmy rozpocząć produkcję Visa, jednak nie miało to sensu ze względu na nabój 9x18mm 57-N-181S
Potem to już i tak nie miało sensu nawet gdyby nie wszedł 9mmx18. Wprowadzanie pistoletu z lat trzydziestych pod koniec lat sześćdziesiątych, tylko po to aby wymienić pistolet o w zasadzie identycznych parametrach - gdzie tu sens?

Raczej jeśli już to zaprojektowanie nowej broni (można by oczywiście wyjść od Visa, tj od Colta) - tyle, że co z tego naszego projektowania pistoletów wychodziło to sam wiesz. Jak to się śmialiśmy w armii (w sumie śmiejemy dalej bo OWC ma sprzęt rodem z armii, a w jednostce robię dalej przecież) - najpierw była TT-etka, a potem już było tylko gorzej ... :twisted: :twisted:

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#10 Post autor: AKMSN » 21 kwietnia 2009, 23:17

Moim zdaniem akurat zamiana kalibru 7,62mmx25 na 9mmx19 i odwrotnie nie nastręcza żadnych trudności. O ile się nie mylę oba naboje działają na broń z podobnymi siłami, tak więc chyba nawet masy elementów ruchomych i siły sprężyn są podobne. Pozostaje tylko ukształtowanie odpowiednich elementów. Skoro w zasadzie bez większych zmian w kluczowych elementach broni dało się przerobić TT na 9mm (Tokagypt, Zastava M-70) to bez większego problemu można by przekonstruować Visa na 7,62mm
Zgadzam się że przekalibrowanie nie wymusiło by konieczności zmian w zamku czy sprężynie powrotnej, polska odmiana TT na nabój 9x19mm Parabellum różniła się jedynie lufą, zmodyfikowanym magazynkiem, innymi przyrządami celowniczymi oraz okładkami chwytu. Jednak zastanawiam się jak na przekalibrowanie wpłynęła by większa długość naboju. Łatwiej przekalibrować broń zasilaną nabojem 7,62x25mm na 9x19mm Parabellum niż na odwrót
PT-100 to trochę inna bajka bo tutaj pewnie chodziło nie tyle o produkcję Polską, a bardziej chyba o wyraźnie niemieckie pochodzenie od wszechznanego pancerfausta. Co prawda ichni RPG-2 też ma niemiecki rodowód (jak wiele uzbrojenia po obu stronach żelaznej kurtyny), ale akurat tak to się w oczy nie rzucało. Wiesz jak by to wyglądało, gdyby Polska odrzuciła radzieckiego RPG-2, a wykorzystywała wprost technologie faszystów
Równie dobrze można napisać "wiesz jak by to wyglądało, gdyby Polska odrzuciła radzieckiego TT, a wykorzystała przedwojenny pistolet". W praktyce nawet nie wiadomo czy ktoś po IIwś zakładał rozpoczęcie w Polsce produkcji Visa

Tak w ogóle to ciekawe że Sowieci nie czepiali się czechosłowackich transporterów opancerzonych OT-810 czy innych czechosłowackich konstrukcji wywodzących się z pojazdów niemieckich
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Peter
Posty: 335
Rejestracja: 18 kwietnia 2006, 22:14

#11 Post autor: Peter » 22 kwietnia 2009, 02:10

Niestety to co napisze bedzie malo poprawne politycznie.
Polska po roku 1945 nie byla krajem niezaleznym i decyzje odnosnie
uzbrojenia podejmowano nie w Warszawie a gdzies indziej.
Szkoda, bo mysle, ze polska mysl zbrojeniowa nie miala nigdy szansy tak na prawde sie rozwinac, bo ciagle cos.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#12 Post autor: Phouty » 22 kwietnia 2009, 04:40

Skoro w tytule wątku jest "po drugiej WS", więc jednak trzeba by tu nadmienić, iż Radom "ileś" tam lat temu wypuścił dosyć krótką partię Visów z myślą o rynku kolekcjonerskim. Szkoda tylko, iż nikt tam z decydentów nie zdaje sobie sprawy, że to przecież jest już inny rodzaj ekonomii i warto byłoby zarobić parę Zeta oferując całej bandzie napaleńców (choćby takich jak ja) ten to właśnie dosyć poszukiwany na rynkach kolekcjonerskich produkt i to po dosyć wygórowanych cenach. Nawet takie firmy jak Colt czy też S&W wypuszczają od czasu do czasu serie swoich antycznych "klasyków" , które są natychmiast rozchwytywane przez publikę. Ale skoro Radom ma ponoć zagwarantowane kontrakty rządowe, to dlaczego by oni musieli się wysilać? Czy przedsiębiorstwo zarobi trochę mniej, czy też więcej forsy, to zawsze to wystarczy na opłacenie pensji sz.p. dyrektorów, czy też menadżerów, jak to się ponoć obecnie w post-PRLu nazywa.
Wierzcie mi, ja bym z chęcią dał się finansowo "obrabować", gdybym miał szansę kupić współcześnie wyprodukowanego Visa z okazji "jakiejś tam okazji". (Mam tu na myśli oksydę de-lux, plus coś tam wygrawerowanego, czy też pozłoconego na szkielecie/zamku). I nie ważne jaka to byłaby okazja. Począwszy od 1043 rocznicy Chrztu Polski, a na 43 rocznicy urodzin psa Szarika z Czterech Pancernych skończywszy. :wink:
Sam nie wiem jak ten stan rzeczy sklasyfikować; "polityka" li to, czy tylko "ekonomia"? :twisted:
Ale sam pamiętam z bardzo wczesnego dzieciństwa, że wszystko to co miało nawet jak najmniejszy "związek z sanacją" to było natychmiast i to nie tylko słownie atakowane. Nawet "sanacyjny" Polski Fiat, którego mój ojciec jako "wróg narodu i jedynie słusznej drogi.....bla,bla,bla" odważył się na własny koszt wyciągnąć ze złomu i zreanimować. Mógł przecież stary zapisać się tam gdzie trzeba i jeździł by wtedy przydziałową Pobiedą (Warszaw to jeszcze chyba wtedy nie było). A on "wróg narodu" i burżuj, sanacyjnym autem wrogą propagandę ludziom pracy rozsiewał. To są mniej lub więcej dokładne słowa, które mój stary w tamtym czasie musiał obowiązkowo wysłuchać od tych, co to "stali na straży". Cud, że się tylko na pogadankach skończyło. No i powiedzcie mi sami, czy w takim klimacie, była jakakolwiek szansa na podjęcie produkcji Visa? Nawet gdyby to co pozostało z przedwojennych linii produkcyjnych, nie zostało ewakuowane na zachód przez Niemców i ewentualnie nie było "re-eksportowane" za Ural. :twisted:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#13 Post autor: Razorblade1967 » 22 kwietnia 2009, 05:19

AKMSN pisze:Równie dobrze można napisać "wiesz jak by to wyglądało, gdyby Polska odrzuciła radzieckiego TT, a wykorzystała przedwojenny pistolet". W praktyce nawet nie wiadomo czy ktoś po IIwś zakładał rozpoczęcie w Polsce produkcji Visa
Oczywiście, że masz rację w kwestii oceny decyzji nt. PT-100 - przecież tylko spekulujemy. Mogło być różne przyczyny i motywacje - tego akurat nie wiemy. A co do Visa to sądzę, że nikt tego nawet poważnie nie rozpatrywał - bo nie było takiej racjonalnej potrzeby.
Phouty pisze:Ale sam pamiętam z bardzo wczesnego dzieciństwa, że wszystko to co miało nawet jak najmniejszy "związek z sanacją" to było natychmiast i to nie tylko słownie atakowane. [...] No i powiedzcie mi sami, czy w takim klimacie, była jakakolwiek szansa na podjęcie produkcji Visa?
Phouty to nie takie proste. Propaganda z czasów cyrku zwanego socjalizmem była bardziej wyrafinowana. Potrafiła wykorzystać typowo polskie znacznie zawyżone mniemanie o sobie uderzając w tony jak to naród polski był dobry, a sanacyjna władza zła (choć z drugiej strony i władze IIRP nie błyszczały w kwestiach uzbrojenia i nie tylko - ale to już inny temat zupełnie). Zresztą mitologia a na temat Morsa to wytwór właśnie czasów PRL, a autor Visa czy Morsa robił w "zbrojeniówce" i za PRL.

- Czy była szansa na produkcje Visa po DWS? - nie było.

- Czy byłby opór przeciwko przedwojennej konstrukcji - na pewno byłby, ale czy na tyle silny aby zachamować uruchomienie jego ponownej produkcji gdyby miała ona uzasadnienie? - nie wiem.

Ale obiektywnie - produkcja Visa po wojnie nie miała sensu, bez względu na to jakie byłyby ewentualne decyzje polityczne. Myślę, że nikt nad tym nie myślał - właśnie ze względu na brak uzasadnienia, a te spekulacje czy to przez ZSRR czy nie - to już raczej popeerelowski wymysł. Obecna propaganda coraz bardziej przypomina mi tą PRL-owską, tylko odwróconą o 180 stopni. Z jednej skrajności w drugą. :roll:

Musimy odróżnić punkt widzenia hobbystów od kwestii sensownego wyposażania armii.
Phouty pisze:Skoro w tytule wątku jest "po drugiej WS", więc jednak trzeba by tu nadmienić, iż Radom "ileś" tam lat temu wypuścił dosyć krótką partię Visów z myślą o rynku kolekcjonerskim. Szkoda tylko, iż nikt tam z decydentów nie zdaje sobie sprawy, że to przecież jest już inny rodzaj ekonomii i warto byłoby zarobić parę Zeta oferując całej bandzie napaleńców (choćby takich jak ja) ten to właśnie dosyć poszukiwany na rynkach kolekcjonerskich produkt i to po dosyć wygórowanych cenach.
A tutaj to chyba nie wina "decydentów", tylko fakt, że ta nowa produkcja Vis-ów miała być dla kogoś "biznesem życia" (ktoś chciał zarobić zbyt szybko i zbyt dużo). Dali na ten produkt takie zaporowe ceny, że sprawa padła.

Trzeba było rozeznać tworzący się wówczas rynek (zanim padł - ale sytuacja z początku lat 90-tych była lepsza, bo jednak pozwolenia wydawano - mało ale zawsze) broni prywatnej, to nowa produkcja Visa miałby sens i mogła odnieść sukces. Sam bym pewnie kupił, a znam paru podobnych (czekaliśmy zresztą na ten produkt). Ale nie w sytuacji gdy cena jest z kosmosu i bez uzasadnienia. Nadmierna pazerność położyła już wiele interesów.
Peter pisze:Polska po roku 1945 nie byla krajem niezaleznym i decyzje odnosnie
uzbrojenia podejmowano nie w Warszawie a gdzies indziej.
Szkoda, bo mysle, ze polska mysl zbrojeniowa nie miala nigdy szansy tak na prawde sie rozwinac, bo ciagle cos.
Z drugiej strony takie stwierdzenia i zwalanie dosłownie wszystkiego na mityczną "Moskwę" - tłumaczą teraz każde niepowodzenie i każdy bubel tamtego okresu. A to jest przegięcie w drugą stronę. Wystarczy popatrzeć na produkty tej "myśli technicznej" przez i po DWS - jakiegoś szału to nigdy nie było. A przy porównaniu produkcji zbrojeniowej PRL i III (?) RP to rzuca się w oczy akurat totalny upadek jakości produkcji broni po zmianie systemu politycznego.

System polityczno-gospodarczy w czasach PRL był chory temu trudno zaprzeczyć, ograniczonej suwerenności też, ale bez przesady nie można zwalać wszystkiego na ZSRR - sami autorsko to robiliśmy wystarczająco głupot. :lol: :roll:
Ostatnio zmieniony 23 kwietnia 2009, 16:25 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Peter
Posty: 335
Rejestracja: 18 kwietnia 2006, 22:14

#14 Post autor: Peter » 22 kwietnia 2009, 21:56

Razorblade1967 pisze:
AKMSN pisze:Polska po roku 1945 nie byla krajem niezaleznym i decyzje odnosnie
uzbrojenia podejmowano nie w Warszawie a gdzies indziej.
Szkoda, bo mysle, ze polska mysl zbrojeniowa nie miala nigdy szansy tak na prawde sie rozwinac, bo ciagle cos.
Z drugiej strony takie stwierdzenia i zwalanie dosłownie wszystkiego na mityczną "Moskwę" - tłumaczą teraz każde niepowodzenie i każdy bubel tamtego okresu. A to jest przegięcie w drugą stronę. Wystarczy popatrzeć na produkty tej "myśli technicznej" przez i po DWS - jakiegoś szału to nigdy nie było. A przy porównaniu produkcji zbrojeniowej PRL i III (?) RP to rzuca się w oczy akurat totalny upadek jakości produkcji broni po zmianie systemu politycznego.

System polityczno-gospodarczy w czasach PRL był chory temu trudno zaprzeczyć, ograniczonej suwerenności też, ale bez przesady nie można zwalać wszystkiego na ZSRR - sami autorsko to robiliśmy wystarczająco głupot. :lol: :roll:
Kolego nie gniewaj sie, ale na kogo mam zwalac wine? Tu nawet nie chodzi o wine, ale prawde. Zylem, widzialem, sluchalem i ogladalem.
Polska jako kraj ludzi o na prawde wysokim poziomie intelektualnym, i tu nie mysl, ze chce smarowac komus, nie mogla sama bez niczyjej pomocy dopracowac chociazby jeden porzadny pistolet?
AK47, to moge jeszcze zrozumiec. Bron jak na czase tamte, a i dzisiejsze zdajace kazdy egzamin. Jednak co do pistoletu to co innego. Wedlug ocen historykow militarnych (ogladam to Military Chanel) polski VIS obok Colt 1911A1, P38 czy pistoletu Browninga byl czyms wyjatkowym. Dlaczego wiec nie kontynuowano?, mysle, ze nie mozna bylo i tyle.
Polacy, nawet Ci, ktorzy politycznie byli za Moskwa nie mysle, ze do konca zatracili swoja narodowosc. Bylo polecenie, nie bylo wyjscia, sorry za upolitycznianie tematu, ale nie mozna inaczej.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#15 Post autor: AKMSN » 22 kwietnia 2009, 22:02

Wedlug ocen historykow militarnych (ogladam to Military Chanel) polski VIS obok Colt 1911A1, P38 czy pistoletu Browninga byl czyms wyjatkowym
To polecam lepsze źródła niż tego typu programy

Co niby wyjątkowego w Visie jak na czasy w których powstał. Przecież to klasyczny pistolet działający na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, wyposażony w jednorzędowy magazynek i mechanizm spustowy bez samonapinania. Ta broń była udana, jednak nie licząc zwalniacza kurka nie była niczym wyjątkowym
Bylo polecenie, nie bylo wyjscia
W tym problem że tego nie wiemy, możemy się jedynie domyślać
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ODPOWIEDZ