Produkcja pistoletu Vis po IIwś

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#106 Post autor: Orley » 1 sierpnia 2009, 20:46

Razorblade1967 pisze: Dodatkowy chwyt lub łoże jest spowodowane raczej bardziej miejscem umieszczenia magazynka (przedni i tylny chwyt musi być w odpowiedniej odległości, aby broń bezpiecznie trzymać).
To na pewno. Ale chwytanie za magazynek ogólnie uważam za zły pomysł choćby dlatego, że magazynek jest kanciasty i nieprzyjemnie leży w dłoni :) A już chwytanie za magazynek łukowy musi być koszmarem.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#107 Post autor: Razorblade1967 » 1 sierpnia 2009, 21:02

Orley pisze:Ale chwytanie za magazynek ogólnie uważam za zły pomysł choćby dlatego, że magazynek jest kanciasty i nieprzyjemnie leży w dłoni :) Chyba, że go całego obudować miękkim chwytem, ale nie widziałem nigdy takiej broni.
Widziałem i macałem MAT-49 (niestety nie strzelałem) i taka obudowa faktycznie jest wygodna w uchwyceniu - tyle, że tam pełni inna rolę, umożliwia złożenie magazynka poziomo pod lufą.

Strzelałem z MP-40 i jakoś mi to nie przeszkadzało, w M3 (choć nie strzelałem tylko "macałem") też nie przeszkadza.

We współczesnych pm-ach to nie grozi - bo takie ukształtowanie broni, że trzymamy za magazynek jest charakterystyczne dla starych, 'klasycznych" pm-ów - nowoczesne pełnią już inną rolę i ich wymiary uniemożliwiają taki chwyt (choć w Skorpionie trzyma się za magazynek).
Orley pisze:A już chwytanie za magazynek łukowy musi być koszmarem
Jakoś całkiem sporo i regularnie strzelam z PPS i PPSz z łukowymi magazynkami i nijakim koszmarem to nie jest. W PPS to całkiem wygodny i "przyjemny" chwyt, a w PPSz jest nieco gorzej, ale nie ze względu na problem z trzymaniem magazynka (w dotyku są podobne) , tylko ze względu na ukształtowanie i ciężar broni - wolę uchwyt tuż przed magazynkiem, chwytając tylko za jego przednią ściankę.

Obrazek
Obrazek
Ostatnio zmieniony 1 sierpnia 2009, 21:05 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2476
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#108 Post autor: AKMSN » 1 sierpnia 2009, 21:03

Jakoś trzymanie pm za magazynek nie przeszkadzało np. w MP-40
Przeszkadzało, podczas trzymania za magazynek zdarzało się że magazynek wysunął się z gniazda i zamek nie dosłał naboju do komory nabojowej
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#109 Post autor: Razorblade1967 » 1 sierpnia 2009, 21:14

AKMSN pisze:Przeszkadzało, podczas trzymania za magazynek zdarzało się że magazynek wysunął się z gniazda i zamek nie dosłał naboju do komory nabojowej
Samo rozwiązanie zaczepu było bardzo podobne do rozwiązanie z Stenie (wycięcie w w tylnej ściance i dla występy na bocznych) i faktycznie nie jest zbyt szczęśliwe. Mogło faktycznie dać taki efekt przy zużytych magazynkach i wyeksploatowanej broni (trudno mi się wypowiadać bo z MP-40 strzelałem tylko "zapoznawczo", nie na tyle aby stwierdzić jakieś problemy broni). Tyle, że w MP-40 i M3 jest taki układ solidnego gniazda, że w zasadzie ręka tylko częściowo obejmuje magazynek. W M45 - swego czasu popularnym pistolecie nie ma tego gniazda i dłoń obejmuje magazynek, wiec tam musiało wszystko grać.

W PPS czy PPSz taki problem nie występuje - wykonanie jest wystarczająco mocne i toporne. To akurat sprawdzone w praktyce.

Dobre zamocowanie (mocne) magazynka lub gniazdo wspomagające uchwyt eliminuje konieczność dodatkowego elementu chwytu przedniego w "pełnowymiarowym" pm-ie.

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#110 Post autor: Orley » 1 sierpnia 2009, 22:04

Trzeba pamiętać również o tym, że chwytanie za metal podczas mrozów lub upałów może się skończyć bardzo nieprzyjemnie. Oczywiście teoretycznie można mieć rękawiczki, ale w praktyce podczas chaosu walki różnie to bywa.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#111 Post autor: Razorblade1967 » 2 sierpnia 2009, 00:55

Orley pisze:Trzeba pamiętać również o tym, że chwytanie za metal podczas mrozów lub upałów może się skończyć bardzo nieprzyjemnie. Oczywiście teoretycznie można mieć rękawiczki, ale w praktyce podczas chaosu walki różnie to bywa.
Teraz pytanie na ile pewien faktycznie zwiększony komfort użytkownika uzasadnia komplikowanie broni, zwiększanie ceny i zmniejszanie tempa produkcji. Na pewno nie jest to uzasadnione w broni produkcji wojennej (lub okołowojennej) gdzie podstawą było tempo i niska cena produkcji.

Jeżeli mówimy o broni z okresu zbliżonego do DWS - to raczej nie było uzasadnienia dla zbędnych komplikacji. Liczyło się tempo produkcji i niska cena masowo produkowanej broni.

Inna sprawa, że wspomniane przez Ciebie ekstremalne temperatury nie występują w Europie. Tzn. występuje mróz, ale na mrozie powodującym problemy z dotykaniem metalu żołnierz ma rękawice - inaczej nie tylko nie mógłby strzelać, ale też po prostu funkcjonować. Upały powodujące problemy z dotykaniem przedmiotów metalowych to raczej tutaj nie występują - a jeśli tak to już niezmiernie rzadko.

Dodatkowy chwyt w Morsie czy w Ermie EMP był niepotrzebną komplikacją - zastosowaną ze względu na nieszczęśliwy układ broni. Zresztą MP-28 (i np. Lanchester) miał dość wygodne drewniane łoże bez chwytu - tyle, że drewno było droższe w obróbce, wymagało sezonowania itd. Chwyt za magazynek lub za jego gniazdo był prostszy do zrealizowania i zmniejszał cenę broni. A czego jak czego, ale nadmiaru finansów to WP IIRP nie miało. Logicznym byłoby produkować broń jak najtańszą, nawet godząc się na pewne jej mankamenty.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#112 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 2 sierpnia 2009, 01:25

Razorblade1967 pisze:Logicznym byłoby produkować broń jak najtańszą, nawet godząc się na pewne jej mankamenty.
I ten "brak logiki" pogrzebał Morsa.

Szkoda ze np. nie wydłużono odrobinę zamka i komory zamkowej w "poprzedniku" Morsa, to plus zlikwidowanie problemów z magazynkiem i mamy całkiem niegłupią konstrukcję (a z czasem można by było wprowadzić jakieś uproszczenia technologiczne etc.).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#113 Post autor: Razorblade1967 » 2 sierpnia 2009, 08:37

Apolinary Koniecpolski pisze:Szkoda ze np. nie wydłużono odrobinę zamka i komory zamkowej w "poprzedniku" Morsa, to plus zlikwidowanie problemów z magazynkiem i mamy całkiem niegłupią konstrukcję (a z czasem można by było wprowadzić jakieś uproszczenia technologiczne etc.).
No właśnie wydłużono (tyle, że nie odrobinę) i w efekcie długość komory zamkowej osiągnęła aż ok. 33,5 cm, a pomimo tego i tak potrzebowali opóźniacza do zmniejszenia szybkostrzelności. :lol: Gdy np. w Beretcie 38 czy w MP-28 ta wartość wyniosła ok. 28cm, a w PPD jeszcze mniej. Jak się doda do tego jeszcze złe umieszczenie tego w łożu to wyszła broń o dość kuriozalnej długości jak na pm czyli 97 cm i koniecznością tworzenia dodatkowego chwytu.

"Lekarstwem" było po prostu zwiększenie średnicy komory zamkowej i zwiększenie masy zamka (a i można było dać przy okazji np. większą i solidniejsza sprężynę) - wtedy bez dziwnych zabiegów z opóźniaczem można by osiągnąć rozsądne wymiary broni i umieszczenie magazynka bliżej spustu.

W każdym razie wymiary pierwszego prototypu mogą wskazywań na początkowe całkiem rozsądne wymagania wymiarowe dla broni. Nie mam wymiarów tego pierwszego prototypu, ale na oko wygląda to na jakieś 80cm. Co przy stałej, drewnianej kolbie jest całkiem rozsądnym wymiarem. Ciekawe jak udało się wcisnąć wojsku potem coś co tak się rozrosło?

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#114 Post autor: Phouty » 2 sierpnia 2009, 15:02

Odnośnie tego pneumatycznego opóźniacza w Morsie......wprawdzie nie miałem z nim "osobiście" nic do czynienia ( :wink: ), ale (wielki zbieg okoliczności) miałem zawodowo do czynienia z tego typu mechanizmem w wojskowym systemie, który jednak nie miał nic wspólnego z ręczną bronią palną. (Nic więcej niestety na ten temat nie mogę na ten temat powiedzieć.....bez podpadnięcia pewnym "służbom" :wink: :lol: ). Wyniki testów przeprowadzone na tym systemie okazały się "znacznie mniej niż zadowalające". Największą wadą tego typu rozwiązania (z punktu widzenia inżynieryjnego), jest bardzo wielka podatność tego typu sytemu na destruktywne częstotliwości harmoniczne (pozytywna interferencja).
Tłumacząc na "ludzki" ( :wink: ) język: tego typu, liniowo poruszający się tłok, w bardzo szerokim zakresie częstotliwości, powoduje "samowzbudzenie" i tym samym powoduje samodestrukcję.
(Dla kolegów "z branży"....poddanie tego rozwiązania wymuszonej oscylacji, wywołuje dużo harmonicznych. Trzeba więc "dokładać" amortyzatory częstotliwości, co znakomicie komplikuje konstrukcję i w praktyce sprowadza problem do tematu "sztuka dla sztuki".
Ostatnio zmieniony 2 sierpnia 2009, 15:08 przez Phouty, łącznie zmieniany 1 raz.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#115 Post autor: Razorblade1967 » 2 sierpnia 2009, 15:07

Phouty pisze:Odnośnie tego pneumatycznego opóźniacza w Morsie...
Nie wspominając już o fakcie, że metalowy tłok, poruszający się w metalowym cylindrze, ściśle dopasowane (bo przecież sprężanie, ciśnienie, podciśnienie itd.) + parę ziarenek piasku (bo przecież komora zamkowa pm nie jest szczelna ...) i to wszystko przestaje działać. :twisted:

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#116 Post autor: Phouty » 2 sierpnia 2009, 15:14

Razorblade1967... o jednym mówimy. Ty z pozycji "praktyka", a ja z pozycji "teoretyka". :wink: Wynik jednak jest ten sam: "do d%#y". :lol:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#117 Post autor: Orley » 2 sierpnia 2009, 16:00

Razorblade1967 pisze: Upały powodujące problemy z dotykaniem przedmiotów metalowych to raczej tutaj nie występują - a jeśli tak to już niezmiernie rzadko.
Polemizowałbym. Zapytaj kogokolwiek, kto pracuje w terenie z metalowymi elementami. W zeszłym tygodniu w okolicach Zakopanego było ponad 30 stopni w cieniu - gdyby zostawić tam broń na parę godzin na słońcu, to można by na niej smażyć jajecznicę.

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#118 Post autor: Orley » 2 sierpnia 2009, 16:02

Phouty pisze:Odnośnie tego pneumatycznego opóźniacza...
Testy przeprowadzone po wojnie wykazały, że ten system daje bardzo znikome opóźnienie.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2180
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#119 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 2 sierpnia 2009, 20:18

A co za problem dać hydrauliczne opóźnienie (cuś na kształt "oporopowrotnika")? ;)
Nawet w razie ew. awarii ("wycieknięcia") jedynym mankamentem byłby wzrost szybkostrzelności i/lub zniekształcenia gilz(i tak zazwyczaj jednorazowych/berdanowskich).






-->Phouty, będziesz miał moze ochotę "skrytykować"(konstruktywnie ;)) mój pomysł(a raczej "zalążek" pomysłu) odnośnie tłumienia drgań w sprężynach? ;)
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

#120 Post autor: variag » 2 sierpnia 2009, 20:25

Podobny dziwny patent był w Thompsonie M 1928.
Okazało się że bez tego "opóźniacza" broń też działa, a wersja M1 już wogóle go nie posiadała i strzelała sobie z zamka swobodnego.
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

ODPOWIEDZ