Produkcja pistoletu Vis po IIwś

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#76 Post autor: Razorblade1967 » 1 sierpnia 2009, 12:24

zlosliwiec100 pisze:Mors nie jest doskonaly, ale niezawodny byl.
Mors faktycznie nie był doskonały, nie był nawet przeciętny - był pistoletem maszynowym bardzo kiepskim. Nie był niezawodny - bo nie mógł być. Wystarczy przyjrzeć się jego konstrukcji i posiadać elementarną wiedzę o budowie i działaniu broni, aby to dostrzec.

Widziałeś ty kiedyś broń w warunkach polowych? Na poligonie chociażby, widziałeś ile dostaje się do broni zanieczyszczeń? jak wyobrażasz sobie prawidłowe działanie Morsa?
zlosliwiec100 pisze:Mors sa kawalkami bogatej w bardzo wysoki poziom inzynierii II RP
Mors jest kawałkiem wysokiego poziomu inżyniera, a nie inżynierii, ale nie w dziedzinie konstruowania broni, a w dziedzinie wyciągania pieniędzy za zbędne patenty. Chyle czoła - wcisnąć armii taki budel, za taką kasę - to faktycznie trza "mieć łeb". :lol:

A gdzież to było widać ten wysoki poziom inżynierii w dziedzinie broni strzeleckiej IIRP?

- bezlicencyjne skopiowanie Browninga M1917? To potrafią nawet Chińczyczy :twisted: ?
- zakupienie licencji na bardzo kiepski rkm? A w zasadzie na namiastkę rkm-u i potem poprawne jego produkowanie?
- poprawna produkcja karabinu i karabinka powtarzalnego na bazie "odziedziczonych" maszyn Mausera?
- skonstruowali fajny granatnik - tyle tylko, że lepiej, prościej, taniej i efektywniej było zrobić lekki moździerz. Kolejny przykład skomplikowania czegoś prostego.

Jedno co można im oddać to poprawne skonstruowanie VIS-a, ale zapewne tylko dlatego, że nie wyważali otwartych drzwi, a zadowolili się kompilacją rozwiązań Colta M1911 i Browninga HP (w zasadzie modernizacją Colta) - dodając tylko jeden element własny czyli zwalniacz kurka. Pewnie nie było jeszcze odpowiednie "marki" aby wtrynić armii jakieś "wodotryski".

Ja tam nijakiego "wysokiego poziomu" nie zauważam, ot trochę modyfikacji obcych wzorów, jakaś licencja, jakieś kopiowanie i parę wzorów własnych, nieudanych, mniej czy bardziej udanych - ale żadnej rewelacji tam nie było. Ot taka sobie przeciętność inżynierska - za to koncepcyjnie, organizacyjnie i decyzyjnie to już niewesoło.
zlosliwiec100 pisze:Mors jest za to konstrukcja tajemnicza.
W Morsie nie ma żadnej tajemnicy. Tajemnica była do czasu odnalezienia chyba w 1984 roku egzemplarza nr 38. Przedtem na temat tego pistoletu powstało wiele mitów i legend, podsycanych przez propagandę PRL i samego konstruktora.
zlosliwiec100 pisze:Ponoc bardzo ergonomiczny...
Złośliwiec - trzymałeś Ty kiedykolwiek w reku broń :shock: :?: Morsa nie trzeba nawet brać do reki - wystarczy na niego popatrzeć, aby widzieć że co jak co ale ergonomiczny na pewno nie był.
zlosliwiec100 pisze:...i niezawodny, za to skomplikowany w budowie.
Nie sądzisz, że skomplikowany i niezawodny sie trochę wyklucza?
zlosliwiec100 pisze:I wlasnie tam byl uznany niezawodnym.
Mam przykrą informację na strzelnicy większość broni jest niezawodna. A w Morsie nijak nie wyobrażam sobie poprawnego działania tego psu na budę potrzebnego opóźniacza w warunkach zanieczyszczeń pola walki.
variag pisze:Wg mnie konstruktorów całkowicie zawiodła w tym wypadku intuicja.
Eee tam .... intuicję to oni mieli bardzo dobrą - zobacz ile forsy skasowali za niepotrzebne patenty zastosowane w Morsie?
Ostatnio zmieniony 1 sierpnia 2009, 12:33 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
zlosliwiec100
Posty: 171
Rejestracja: 30 lipca 2009, 22:33

#77 Post autor: zlosliwiec100 » 1 sierpnia 2009, 12:32

1) Skonstruowanie bardzo dobreko pistoletu VIS wz. 35.
2) Granatnik wz. 36, bardzo udana konstrukcja.

Razorblade, wiem co to jest ergonomicznosc, i znam sie bardzo dobrze z drewnianymi kolbami, wydaje mi sie ze Mors byl ergonomiczny. Tak samo niezawodny.

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

#78 Post autor: variag » 1 sierpnia 2009, 12:34

Wg mnie konstruktorów całkowicie zawiodła w tym wypadku intuicja.
Eee tam .... intuicję to oni mieli bardzo dobrą - zobacz ile forsy skasowali za niepotrzebne patenty zastosowane w Morsie?
No to komisja nie popisała się intuicją.

A co do patentów to dopisałem wcześniej co by jeszcze skomplikować w tym pm ;)
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#79 Post autor: AKMSN » 1 sierpnia 2009, 12:35

Nie sądzisz, że skomplikowany i niezawodny sie trochę wyklucza
Masz rację że się trochę wyklucza, jednak jak sam napisałeś trochę (no może bardziej niż trochę). W końcu istniały konstrukcje skomplikowane, a jednak niezawodne

Choć w mojej opinii Mors wz. 39 na pewno nie należał do konstrukcji skomplikowanych, a jednak niezawodnych
Tak samo niezawodny
A na jakiej podstawie tak twierdzisz, bo pneumatyczny opóźniacz i mechanizm samoczynnego zwalniania magazynka raczej nie wydają się dobrze wpływać na niezawodność

Ostatnio spotkałem się z opiniami że Mors wz. 39 to jeden z nagorszych pistoletów maszynowych jaki kiedokolwiek powstał i niestety musze stwierdzić że w tej opinii jest sporo racji
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
zlosliwiec100
Posty: 171
Rejestracja: 30 lipca 2009, 22:33

#80 Post autor: zlosliwiec100 » 1 sierpnia 2009, 12:39

Mechanizm samoczynnego zwalniania magazynka nie jest do konca zly, jest to pomysl dobry.
Ostatnio spotkałem się z opiniami że Mors wz. 39 to jeden z nagorszych pistoletów maszynowych jaki kiedokolwiek powstał
Gdzi sie z tymi opiniami spotkales?

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

#81 Post autor: variag » 1 sierpnia 2009, 12:42

Mechanizm samoczynnego zwalniania magazynka nie jest do konca zly, jest to pomysl dobry.
Jakoś się ten cudaczny pomysł niezbyt przyjął w konstrukcji innych pm.
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#82 Post autor: Razorblade1967 » 1 sierpnia 2009, 12:44

Jeden udany pistolet (Vis) nie jest jeszcze dowodem na jakiś wysoki poziom inżynierski IIRP
zlosliwiec100 pisze:Granatnik wz. 36, bardzo udana konstrukcja.
Fakt działał poprawnie - ale rozwiązanie ze stałym kątem podniesienia lufy było chybione. Najlepszy dowód? - brak naśladownictwa.
zlosliwiec100 pisze:Razorblade, wiem co to jest ergonomicznosc, i znam sie bardzo dobrze z drewnianymi kolbami, wydaje mi sie ze Mors byl ergonomiczny.
A mi się tak nie wydaje - choćby z bardzo prostej przyczyny zbyt duża długość broni, kiepskie umiejscowienie magazynka (po co ten dodatkowy chwyt? - bo komora była po prostu za długa i źle umieszczona), problem z wymianą nie do końca opróżnionego magazynka. Długość broni nie miała racjonalnego uzasadnienia bo istniały w owym okresie pm-y o dłuższych lufach, a mniejszej długości całkowitej. Brak bezpiecznika w położeniu zamka zwolnionego.
zlosliwiec100 pisze:wydaje mi sie ze Mors był [...] niezawodny.
A niby dlaczego się Tobie tak wydaje? Możesz to uzasadnić w oparciu o analizę konstrukcji broni? Bo ja mogę uzasadnić dlaczego nie był niezawodny.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#83 Post autor: AKMSN » 1 sierpnia 2009, 12:48

Mechanizm samoczynnego zwalniania magazynka nie jest do konca zly, jest to pomysl dobry
Nikt tego pomysłu później nie stosował na dużą skalę, co chyba potwierdza że rozwiązanie się nie sprawdziło. Nie wspominając że w przypadku Morsa trudno było wyjąć z gniazda magazynek przed wystrzeleniem z niego wszystkich naboi, a magazynek mimo samoczynnegfo zwolnienia z zatrzasku nie wypadał z gniazda, tak więc wymiana magazynka w praktyce wcale nie musiała być szczególnie szybka
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
zlosliwiec100
Posty: 171
Rejestracja: 30 lipca 2009, 22:33

#84 Post autor: zlosliwiec100 » 1 sierpnia 2009, 12:53

Fakt działał poprawnie - ale rozwiązanie ze stałym kątem podniesienia lufy było chybione. Najlepszy dowód? - brak naśladownictwa.
No granatnik wz. 36 byl skuteczny dlatego ze byl szybkostrzelny i mial dobry zasieg, do 800m, co bylo skuteczne w obronie bunkrow, okopow itp
A mi się tak nie wydaje - choćby z bardzo prostej przyczyny zbyt duża długość broni, kiepskie umiejscowienie magazynka (po co ten dodatkowy chwyt? - bo komora była po prostu za długa i źle umieszczona), problem z wymianą nie do końca opróżnionego magazynka. Długość broni nie miała racjonalnego uzasadnienia bo istniały w owym okresie pm-y o dłuższych lufach, a mniejszej długości.
Akurat Mors mial lufe i wage porownywalna do MP-40, za to mial wieksza predkosc początkowa pocisku. Dodatkowo lufa morsa posiadala odpornosc przeciw poparzeniu, za to lufa MP-40 nie. Problem z magazynkiem Morsa byl problemem jedynym.

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

#85 Post autor: variag » 1 sierpnia 2009, 13:05

Problem z magazynkiem Morsa byl problemem jedynym.
Błądzisz, wierz mi.
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#86 Post autor: Razorblade1967 » 1 sierpnia 2009, 13:06

zlosliwiec100 pisze:Akurat Mors mial lufe i wage porownywalna do MP-40, za to mial wieksza predkosc początkowa pocisku.
Mors miał lufę dłuższą od MP-40 - 300 (Mors)/251(MP-40) czyli o 49mm, ale za to był dłuższy od MP-40 o 137mm.

Inne porównanie:

Mors - długość 970mm i lufa 300mm
Suomi - długość 870 i lufa 317 mm - widzisz różnicę?
Beretta M38 - długość 946 i lufa 315 mm - znowu niekorzystnie dla Morsa
ZK 383 - długość 899mm, a lufa az 325mm - znowu lepiej niż Mors

Dalej nie ma sensu - Mors wypada najgorzej.
zlosliwiec100 pisze:Akurat Mors mial lufe i wage porownywalna do MP-40, za to mial wieksza predkosc początkowa pocisku.
Miał porównywalną wg bzdurnego, powojennego opisu Wilniewczyca czyli lufa 250 mm (i długość całkowita 840mm) i Vo=395 m/s. Pomiary egzemplarza nr 38 wykazują 300mm i 970mm.

Możesz mi wytłumaczyć jak predkość początkowa miałaby by wynosić 395 m/s przy lufie 250mm, a ten sam parametr dla MP-40 miałby był niższy o ok. 30m/s przy tej samej amunicji. To kolejne zafałszowanie danych przez Wilniewczyca.
zlosliwiec100 pisze:No granatnik wz. 36 byl skuteczny dlatego ze byl szybkostrzelny i mial dobry zasieg, do 800m, co bylo skuteczne w obronie bunkrow, okopow itp
BO jednemu parametrowi podporządkowano cała konstrukcje broni przez co był mniej praktyczny na polu walki jak lekki moździerz. Prosty przykład - lekkie moździerze są powszechnie używane do dzisiaj, a takich dziwolągów jak wz.36 potem nie było. To była ślepa uliczka.
Ostatnio zmieniony 1 sierpnia 2009, 13:08 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
zlosliwiec100
Posty: 171
Rejestracja: 30 lipca 2009, 22:33

#87 Post autor: zlosliwiec100 » 1 sierpnia 2009, 13:07

A czemu niby Wilniewczyc mialby falszowac opis?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2478
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#88 Post autor: AKMSN » 1 sierpnia 2009, 13:09

Akurat Mors mial lufe i wage porownywalna do MP-40
Jeśli niby miał lufę porównywalną do MP.40 to niby jak mógł wystrzeliwać pociski z większą prędkością początkową. No chyba że nieznacznie większą, jednak nie ma to znaczenia
Dodatkowo lufa morsa posiadala odpornosc przeciw poparzeniu, za to lufa MP-40 nie
Mam nadzieję że nie opierasz się na pewnym filmiku z YouTube stworzyn przez ignoranta dla ignorantów

Niby co z tego że miał perforowwaną osłonę lufy, wiele pistoletów maszynowych było wyposażonych w ten element, inne natomiast nie były i też nie spotkałem się z zarzutami wobec braku tego elementu

Przykłądowo początkowo Beretta M1938 była wyposażona w perforowaną osłonę lufy, jednak ostatecznie z niej zrezygnowano
Problem z magazynkiem Morsa byl problemem jedynym
Skomplikowany mechanizm zwalniania magazynka, niepotrzebny pneumatyczny opóźniacz, duża długość, niepotrzebna wysuwana podpórka, niepotrzebna szybkowymienna lufa, tak więc nie tylko mechanizm zwalniania magazynka był problemem
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#89 Post autor: Razorblade1967 » 1 sierpnia 2009, 13:10

zlosliwiec100 pisze:A czemu niby Wilniewczyc mialby falszowac opis?
A na przykład dlatego aby postawić siebie, czynnego jeszcze zawodowo konstruktora w lepszym świetle. Jakoś nie uwierzę, że facet co to skonstruował raptem dwa modele broni w IIRP kompletnie nie pamiętał jak były zbudowane. Vis-a pamiętał, a Morsa pewnie nie chciał pamiętać. :twisted:

Pomiary i badanie odnalezionej już po jego śmierci broni zaprzeczyły temu co twierdził - to chyba najlepszy dowód.

Awatar użytkownika
zlosliwiec100
Posty: 171
Rejestracja: 30 lipca 2009, 22:33

#90 Post autor: zlosliwiec100 » 1 sierpnia 2009, 13:12


ODPOWIEDZ