Bezpieczniki w pistoletach- wydzielone z fotek

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#1 Post autor: AKMSN » 13 czerwca 2009, 23:04

Oczywiście dokonując tej oceny pamiętam z jakich czasów wywodzi się ta broń i z czym można ją porównać. Nie wymieniam jako wady jednorzędowego magazynka był wtedy to był standard, zresztą przy większości strzelaniach sportowych nie ma to większego znaczenia
Była zasilana niezbyt dobrym dla pistoletu nabojem, jak już napisałeś nie charakteryzowała się dobrą ergonomią, jedyna możliwość zabezpieczenia broni to ząb zabezpieczający (to już lepiej mieć zarówno ząb jak i bezpiecznik nastawny)

Można napisać że nabój 7,63x25mm był stosowany w Mauserach C96 wykorzystywanych w NKWD i TT musiał być zasilany nabojem 7,62x25mm, jednak nie zmienia to faktu że nabój 7,62x25mm nie jest dobrym nabojem dla pistoletu samopowtarzalnego (co innego pistolet maszynowy)

Magazynka o pojemności 8 naboi nie uznaję za wadę, jednak co do rzeczy mają strzelenia sportowe

Tak w ogóle to Sowietom magazynek na 8 naboi wydawał się o zbyt małej pojemności, dlatego też pistolet Wojewodina który miał zastąpić TT wyposażony był w magazynek dwurzędowy
Colt M1911 ma taki sam i jakoś mu to nie przeszkadzało w ponad 70 letniej eksploatacji
To nie jest argument, równie dobrze można napisać że karabinek AK ma nieergonomiczny bezpiecznik ale "jakoś mu to nie przeszkadzało w 60 letniej eksploatacji". Nie zmienia to faktu że nieergonomiczny bezpiecznik i ruchomy łącznik nie są szczególnie dobrymi rozwiązaniami

Tak w ogóle to większość współczesnych pistoletów ma nieruchomy występ zamiast ruchomego łącznika i jakoś nie chce mi się wierzyć że prawie wszyscy konstruktorzy się mylą
czy my już o tym nie dyskutowaliśmy na innym forum - niedawno? Laughing
Na tamtym forum to było udowadnianie że Vis nie jest najlepszą bronią na świecie :)
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#2 Post autor: Razorblade1967 » 14 czerwca 2009, 00:15

AKMSN pisze:Tak w ogóle to większość współczesnych pistoletów ma nieruchomy występ zamiast ruchomego łącznika i jakoś nie chce mi się wierzyć że prawie wszyscy konstruktorzy się mylą
Nie mylą się - nieruchomy występ jest lepszy konstrukcyjnie - co nie zmienia faktu, że zarówno Colt M1911, jak i TT działają i działały przez lata niezawodnie z ruchomym łącznikiem.
AKMSN pisze: ...jedyna możliwość zabezpieczenia broni to ząb zabezpieczający (to już lepiej mieć zarówno ząb jak i bezpiecznik nastawny)
Ząb zabezpieczający w TT jest zupełnie wystarczającym zabezpieczeniem dla prostego pistoletu wojskowego. Ja za to osobiście uważam nadmiar zabezpieczeń za wadę (i przekombinowanie) - broń boczna powinna mieć jeden bezpiecznik skuteczny i prosty w obsłudze. Skoro TT i tak nie posiada samonapinania to zabezpieczenie realizowane kurkiem jest logiczną tego konsekwencją. I tak należy przed strzałem odciągnąć kurek to przy okazji jednym ruchem odbezpiecza się broń.
AKMSN pisze:Była zasilana niezbyt dobrym dla pistoletu nabojem ...
Owszem 7,62x25mm był lepszy do pm-ów, tak jak 11,43x23 był lepszy do pistoletu (a do pm-u kiepskawy) i oczywiście "złotym środkiem" stał się 9x19mm będący kompromisem - co jednak nie oznacza. że amunicja w TT była jakoś specjalnie zła - działała poprawnie i była celna oraz miała (wbrew niektórym twierdzeniom) wystarczająca skuteczność (przebijalność to nawet b.dobrą).

Obawiam się, że zaczynasz trochę "rozbijać g*** na atomy" :wink: . Już kiedyś na innym forum w podobnej dyskusji użyłem argumentu, który teraz powtórzę. Pistolet wojskowy ma do spełnienia (mówimy oczywiście o czasach z których pochodzi TT i inne podobne) dość prostą rolę broni pomocniczej na polu walki, a jego ocena zależy od paru głównych czynników:

- celność - jeżeli z pistoletu wojskowego na odległość 50m można bez problemu trafiać w sylwetki typu "klęczacy" (ok. 1x0,5m) podczas szybkiego strzelania co umożliwia bezproblemowe trafienie człowieka oraz podczas takiego samego szybkiego strzelania można umieścić pociski z kole o średnicy ok. 20cm (19,5cm to "9" na tarczy 23p) na odległości 25m co umożliwia trafienie w wybraną partię ciała człowieka to celność takiego pistoletu jest moim zdaniem wystarczająca. Pistolet TT spełnia te warunki czyli posiada wystarczająca celność.

- niezawodność - jeżeli pistolet funkcjonuje poprawnie w środowisku zanieczyszczeń występujących na polu walki, ma tolerancję na jakość amunicji i nie powstają nadmierne zacięcia czy uszkodzenia części oraz nie wymaga nadmiernego i zbyt częstego czyszczenia to jest to OK jeśli chodzi o pistolet wojskowy. TT też spełnia te warunki.

- skuteczność - pomimo faktu, że amunicja 7,62x25mm nie jest najlepsza do pistoletu (jak słusznie wspomniałeś znacznie lepiej sprawdza się w pm-ach) to jednak jest wystarczająco skuteczna dla rażenia celu żywego i przebicia lekkich osłon. Nie jest to np. amunicja do 8x22mm (Nambu), której brakuje "mocy" i niezawodności czy 7,65x17SR, która choć niezawodna ma zbyt małą energię do broni wojskowej itp. Amunicja używana w TT choć gorsza od 9x19 spełnia normy dla amunicji wojskowej.

- szybkostrzelność - magazynek jednorzędowy był wówczas standardem (w czym jak widać jesteśmy zgodni), a jego wymiana była wystarczająco szybka - zamek zatrzymuje się w tylnym położeniu i jest jego zatrzask zwalniający dostępny kciukiem ręki obejmującej chwyt, przycisk zwalniania magazynka jest umieszczony wygodnie i można go zwolnić bez zmiany chwytu - kciukiem. Szybkostrzelność TT jest wystarczająca jak na standardy (nie różni się od szybkostrzelności innych pistoletów ówczesnych - no oprócz HP oczywiście) kiedy broń powstała i była w masowym użytkowaniu.

- bezpieczeństwo - ale nie rozumiane przesadnie. Broń nie może mieć np. problemów z przedwczesnym odpaleniem naboju czy się rozpadać podczas strzelania :P itd. Ma mieć możliwość takiego zabezpieczenia aby nie odpaliła gdy przypadkowo upadnie (w granicach rozsądku oczywiście - sytuacje sensowne, a nie wydumane) czy zostanie uderzona. Sposób odbezpieczenia broni powinien umożliwić stosunkowo szybkie oddanie strzału, a sama czynność zabezpieczania i odbezpieczania nie powinna zbytnio absorbować strzelca. Jak dla TT spełnia te warunki choć oczywiście można by dyskutować nad tym czy nie lepszy jest bezpiecznik nastawny z możliwością zabezpieczenia broni z kurkiem napiętym - zdania pewnie byłyby podzielone. Nieporozumieniem wg mnie jest natomiast zwalniacz kurka lub bezpiecznik-zwalniacz kurka w broni bez samonapinania. Jak dla mnie to zabezpieczenie w TT jest zupełnie wystarczające i proste, a problemów z przedwczesnym odpaleniem nabojów czy uszkodzeniami nie ma.

TT spełniał ówczesne (okres przed, w czasie i bezpośrednio po DWS) warunki aby być dobrym pistoletem wojskowym. Oczywiście były konstrukcje lepsze, ale TT łapie się do czołówki broni krótkiej (używanej masowo w armiach) w tamtym okresie. Jedynym w zasadzie niedostatkiem jest ten chwyt - mógłby być ukształtowany lepiej i wygodniej. Wiele w TT można by poprawić - ale tak można by postąpić z prawie każdą broni z czołówki pistoletów tamtego okresu - w każdej znajdzie się jakiś mankament. Zresztą i do dzisiaj idealnej broni nie ma - choć jest grupa broni dobrej. Tak jak do grupy broni dobrej należał kiedyś (w "swoich czasach") pistolet TT.
AKMSN pisze:...jednak co do rzeczy mają strzelenia sportowe...
Jakbyś nie zauważył to jednak ten kawałek dyskusji jest o "usportowionej" wersji pistoletu TT - o przeznaczeniu niebojowym :lol:

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9037
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#3 Post autor: waliza » 14 czerwca 2009, 00:32

Mi ten chwyt TT tez nie podchodzi. Jego ksztalt jest zbyt prosty. Doslownei i w przenosni. Ciekawe czy to bylo spowodowane tym,że mniej zakretow= technologicznosc czy tez tym, że linia TT byla mocno wg mnie skopiowana z browninga 1903.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#4 Post autor: Razorblade1967 » 14 czerwca 2009, 00:48

waliza pisze:... czy tez tym, że linia TT byla mocno wg mnie skopiowana z browninga 1903.
Oczywiście "skopiowana" tylko wizualnie - bo zasada działania i konstrukcja obu broni jest inna. Ale faktycznie radziecki "stylista" :P musiał się na tego Browninga 1903 "zapatrzeć".

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#5 Post autor: AKMSN » 14 czerwca 2009, 00:53

Ząb zabezpieczający w TT jest zupełnie wystarczającym zabezpieczeniem dla prostego pistoletu wojskowego. Ja za to osobiście uważam nadmiar zabezpieczeń za wadę (i przekombinowanie) - broń boczna powinna mieć jeden bezpiecznik skuteczny i prosty w obsłudze. Skoro TT i tak nie posiada samonapinania to zabezpieczenie realizowane kurkiem jest logiczną tego konsekwencją. I tak należy przed strzałem odciągnąć kurek to przy okazji jednym ruchem odbezpiecza się broń
Ząb zabezpieczający nie jest wystarczającym zabezpieczeniem dla dobrego pistoletu wojskowego. Lepiej mieć możliwość wykorzystania zarówno zęba zabezpieczającego, jak i bezpiecznika nastawnego. Jakoś bezpieczniki nastawne są stosowane do dzisiaj, natomiast pistolety wyposażone jedynie w ząb zabezpieczający są praktycznie niespotykane (piszą o broni z mechanizmem spustowym bez samonapinania). Nawet Sowieci chcieli bezpiecznika nastawnego, bo jakoś pistolet Wojewodina wprowadzony do uzbrojenia jako następca TT miał bezpiecznik nastawny
działała poprawnie i była celna oraz miała (wbrew niektórym twierdzeniom) wystarczająca skuteczność (przebijalność to nawet b.dobrą)
Jak sam wiesz dyskusja o sile obalającej to dość skomplikowana sprawa, bo o ile przykładowo przebijalność można zbadać strzelając z różnych konstrukcji do płyty pancernej, o tyle trudno podobnie zbadać siłę obalającą

Nie zmienia to faktu że lepszym do pistoletu był nabój 9x19mm Parabellum, tak więc nabój 7,62x25mm był wadą w porównaniu do konstrukcji zasilanych nabojem 9x19mm
- skuteczność - pomimo faktu, że amunicja 7,62x25mm nie jest najlepsza do pistoletu (jak słusznie wspomniałeś znacznie lepiej sprawdza się w pm-ach) to jednak jest wystarczająco skuteczna dla rażenia celu żywego i przebicia lekkich osłon. Nie jest to np. amunicja do 8x22mm (Nambu), której brakuje "mocy" i niezawodności czy 7,65x17SR, która choć niezawodna ma zbyt małą energię do broni wojskowej itp. Amunicja używana w TT choć gorsza od 9x19 spełnia normy dla amunicji wojskowej
Zasilanie nabojem 7,62x25mm jest wadą w porównaniu do konstrukcji zasilanych nabojem 9x19mm Parabellum, tak więc pisanie że chwyt to jedyna wada TT jest po prostu nieprawdą

Nawet Sowieci zrezygnowali z naboju 7,62x25mm, podobnie jak już na początku lat 40. zakończono konkurs który miał doprowadzić do zastąpienia TT Pistoletem Wojewodina. Gdyby nie niemiecki atak Pistolet Wojewodina był by produkowany serynie
- bezpieczeństwo - ale nie rozumiane przesadnie. Broń nie może mieć np. problemów z przedwczesnym odpaleniem naboju czy się rozpadać podczas strzelania Razz itd. Ma mieć możliwość takiego zabezpieczenia aby nie odpaliła gdy przypadkowo upadnie (w granicach rozsądku oczywiście - sytuacje sensowne, a nie wydumane) czy zostanie uderzona. Sposób odbezpieczenia broni powinien umożliwić stosunkowo szybkie oddanie strzału, a sama czynność zabezpieczania i odbezpieczania nie powinna zbytnio absorbować strzelca. Jak dla TT spełnia te warunki choć oczywiście można by dyskutować nad tym czy nie lepszy jest bezpiecznik nastawny z możliwością zabezpieczenia broni z kurkiem napiętym - zdania pewnie byłyby podzielone. Nieporozumieniem wg mnie jest natomiast zwalniacz kurka lub bezpiecznik-zwalniacz kurka w broni bez samonapinania. Jak dla mnie to zabezpieczenie w TT jest zupełnie wystarczające i proste, a problemów z przedwczesnym odpaleniem nabojów czy uszkodzeniami nie ma
Jakoś pistolety wyposażone jedynie w ząb zabezpieczający zostały w większości zastąpione przez broń z bezpiecznikiem nastawnym lub zwalniaczem kurka. Lepiej mieć dodatkowo bezpiecznik nastawny (nikt nie zmusza go używać) od jedynie zęba zabezpieczającego

Tak w ogóle co ma do rzeczy przedwczesne odpalenie naboju, chyba chodziło ci o przypadkowe (przedwczesne to przy niezaryglowanym zamku przykładowo w przypadku awarii spustu samoczynnego w karabinkach automtycznych)

Nie wspominając że według Leszka Erenfeichta były problemy ze strzałami przypadkowymi
Jedynym w zasadzie niedostatkiem jest ten chwyt
Co jest po prostu nieprawdą
Jakbyś nie zauważył to jednak ten kawałek dyskusji jest o "usportowionej" wersji pistoletu TT - o przeznaczeniu niebojowym
TT powstał w latach 30. i był pistoletem wojskowym, tak więc oceniam go w porównaniu do pistoletów wojskowych. Gdyby ocenić wspomnianą modyfikację jako pistolet sportowy to pewnie moja ocena była by znacznie bardziej negatywna, biorąc pod uwagę że z pistoletu TT nie jest i raczej nie będzie dobrego pistoletu sportowego
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#6 Post autor: Razorblade1967 » 14 czerwca 2009, 08:33

AKMSN pisze:Ząb zabezpieczający nie jest wystarczającym zabezpieczeniem dla dobrego pistoletu wojskowego.
A niby dlaczego? Tak z praktycznego punktu widzenia - co jest niewystarczające zabezpieczeniu zębem? Jeżeli to zabezpieczenie jest dobrze skonstruowane to ustawienie kurka na zaczepie zabezpieczającym uniemożliwia strzał przypadkowy i tyle (a przecież tylko o to chodzi). Łatwo jest oddać strzał odciągając kurek (co i tak trzeba przecież uczynić przed strzałem).

Co jest złego i niewystarczającego w tym zabezpieczeniu? Że kurek trzeba przytrzymać palcem przy zwalnianiu bez strzału - a w czym problem? Jakoś nie sprawiało to trudności dziesiątkom tysięcy użytkowników pistoletu TT w naszym wojsku (nie wspominając, że nie sprawia to trudności setkom tysięcy użytkowników rewolwerów na świecie), a strzałów przypadkowych z TT wcale nie było więcej niż z broni z innym zabezpieczeniem (P-64 czy P-83). Oczywiście tego w statystykach nie znajdziesz (i nikt nie znajdzie) bo o ile pocisk nikogo nie trafił to sprawy nie było (kiedyś była to zgrana firma i 99% takich spraw nie wychodziło - nie było kultu podp*** tak jak teraz to się na co dzień odbywa w ramach "wyścigu szczurów").

Problemy z bezpieczeństwem pistoletu TT wynikały nie z jakiś błędów konstrukcyjnych tej broni, a z winy użytkowników. Tyle, że o ile sam efekt czasem był widoczny to przyczyna była głęboko ukryta i psuła opinię broni, a nie użytkowników. W czasach LWP był kompletnie idiotyczny sposób strzelania z pistoletu (tzw. "jedynka") zaczerpnięty ze strzelectwa sportowego (i to tego statycznego) - w postawie "sportowej", jedną ręką, bez ograniczeń czasowych. Prowadziło to do rywalizacji kto będzie miał 50 pkt, kto 49, a kto 48 (na 5 strzałów). Tyle, że nie miało nic to wspólnego z sensownym treningiem strzeleckim dla wojskowego.

Tutaj pojawiają się problemy z TT-ką. TT ma dość twardy i długi spust - w warunkach bojowych, w służbie, w codziennym użytkowaniu wystarczająco zabezpiecza to przed przypadkowym oddaniem strzału, nawet jak broń jest odbezpieczona, a palec na spuście. Tyle, że kiepsko taki spust sprawdza się w strzelaniu sportowym, a wojsko strzelało najczęściej właśnie "jedynkę" (które jak wspomniałem była strzelaniem w zasadzie sportowym), a także wszelkie zawody między pododdziałami, jednostkami i związkami taktycznymi tak się odbywały. W ten sam sposób strzelano o tzw. odznakę strzelecką (tutaj nawet do tarczy sportowej takiej jak TS-2). Znaczy mus było wygrywać! :twisted:

Jaki był tego efekt? Różni kombinatorzy zaczynali grzebanie w broni, aby uczynić spust lżejszym. Pół biedy jak zrobił to im fachowiec-rusznikarz, ale w zdecydowanej większości przypadków robił to tzw. "rusznikarz" (miał etat i zajmował się obsługiwaniami broni w JW - ale zwykle z prawdziwym rusznikarzem nie miało to wiele wspólnego, choć oczywiście były wyjątki) albo co gorsze robił to sam delikwent instruowany przez równie "mądrych" kolegów.

No a co się potem działo z takimi pistoletami to było "kino" - strzelały seriami, strzelały przy przeładowaniu czy nagle same z siebie opadały kurki i padał strzał. A kto był winny? Przecież nie pan-idiota pułkownik czy major ze sztabu (to niemożliwe :twisted:) tylko ta zła TT-ka (uzbrojeniowiec już jej wymyśli jakieś uszkodzenia na papierze, a panu pułkownikowi da nową). Jakoś tam gdzie się broń nosiło i używało na co dzień i nikt nie kombinował takich "modyfikacji" bo raz, że te rywalizacje miał zwykle w czterech literach, a dwa że wiedział czym to grozi.

Tak powstał mit o niebezpiecznej TT-ce powtarzany i powielany u nas do dzisiaj (również w literaturze). Tymczasem ten pistolet nie był wcale mniej niebezpieczny od innych - niebezpieczni to byli co najwyżej jego użytkownicy. :lol:

Jak wspomniałem wcześniej - jest kwestią dyskusyjną i zależną od preferencji użytkownika czy lepsze jest zabezpieczenie broni poprzez ząb zabezpieczający jak w TT czy poprzez bezpiecznik nastawny jak np. w HP. Ale oba bezpieczniki są wystarczającym zabezpieczeniem broni
AKMSN pisze: Jakoś bezpieczniki nastawne są stosowane do dzisiaj, natomiast pistolety wyposażone jedynie w ząb zabezpieczający są praktycznie niespotykane (piszą o broni z mechanizmem spustowym bez samonapinania).
A jakie to znasz współczesne pistolety wojskowe bez samonapinania?
AKMSN pisze:Jakoś pistolety wyposażone jedynie w ząb zabezpieczający zostały w większości zastąpione przez broń z bezpiecznikiem nastawnym lub zwalniaczem kurka.
A jaki sens ma sam zwalniacz kurka? Tylko niepotrzebnie komplikuje broń - po co dodatkowy mechanizm tam gdzie można zrobić to palcem? A tak - w takim jednym państewku tak zrobiono - tyle, że na zamówienie kawalerii bo mieli zamiar jeszcze w połowie XX wieku walczyć (a nie tylko na nich jeździć) na konikach. :lol:

Bezpiecznik-zwalniacz to już inna bajka - ma sens i jest bardzo praktyczny w broni z samonapinaniem - jeden mechanizm, dwie czynności.
AKMSN pisze:
Nawet Sowieci chcieli bezpiecznika nastawnego, bo jakoś pistolet Wojewodina wprowadzony do uzbrojenia jako następca TT miał bezpiecznik nastawny
Z drugiej strony gdyby ten bezpiecznik był aż tak strasznie potrzebny i uważany za niezbędny to pewnie by się pojawił w powojennych produkcjach broni (gdy był czas na zmiany konstrukcyjne) tak jak np. z chińskich odmianach TT czyli np. w Norinco Model 213 i pochodne. Skoro jednak pojawił się wybiórczo to znaczy, że kwestia jest dyskusyjna i nie wszyscy widzieli konieczność drugiego, dodatkowego zabezpieczenia w TT.
AKMSN pisze:Tak w ogóle co ma do rzeczy przedwczesne odpalenie naboju, chyba chodziło ci o przypadkowe (przedwczesne to przy niezaryglowanym zamku przykładowo w przypadku awarii spustu samoczynnego w karabinkach automtycznych)
Chodziło mi dokładnie o to co napisałem - w kwestii oceny bezpieczeństwa broni automatycznej należy brać też pod uwagę niemożliwość oddania strzału przedwczesnego czyli strzału przed całkowitym zaryglowaniem lufy. W TT tę rolę pełni przerywacz.

Strzał przypadkowy to zupełnie inna sprawa - dla oceny bezpieczeństwa broni ważniejsza jest kwestia czy nie może paść strzał bez ingerencji strzelca niż kwestie przypadkowego naciśnięcia czegokolwiek.
AKMSN pisze:...podobnie jak już na początku lat 40. zakończono konkurs który miał doprowadzić do zastąpienia TT Pistoletem Wojewodina. Gdyby nie niemiecki atak Pistolet Wojewodina był by produkowany serynie
To, że się ma broń dobrą nie znaczy, że nie szuka się lepszej. A co do pistoletu Wojewodina to dopiero "w praniu" by wyszło czy faktycznie sobie polepszyli. Ale nie wyszło - bo go nie produkowali, a ze sprawnie działającymi TT-kami przeszli wojnę i jeszcze długo potem. U nas to nawet TT zamieniono na broń dużo gorszą i o czym to świadczy? :lol:
AKMSN pisze:Zasilanie nabojem 7,62x25mm jest wadą w porównaniu do konstrukcji zasilanych nabojem 9x19mm Parabellum, tak więc pisanie że chwyt to jedyna wada TT jest po prostu nieprawdą
I tutaj jest pies pogrzebany. Lubisz czepiać się słówek, czego dowiodłeś nie raz - tylko, że często przesadzasz.

Gdybyś zastanowił się nad kontekstem wypowiedzi i poprzednimi postami to wiedziałbyś, że nie chodziło o wywód na temat najlepszego pistoletu świata, gdzie porównuje się wady i zalety broni oraz patrzy się też na różne "pierdółki".

Mówiliśmy o broni i o praktycznym strzelaniu z niej, a waliza zastanawiał się nad dość poważną przeróbka pistoletu zmieniającą chwyt. A co najbardziej przeszkadza w strzelaniu z TT? Nie rozwiązanie bezpiecznika, nie amunicja nieco gorsza w tym zastosowaniu od 9x19 i nie posiadanie ruchomego łącznika zamiast stałego występu - tylko właśnie ten mało ergonomiczny chwyt - poza tym TT jest bronią całkowicie dobrą (co nie oznacza, że mnie mogła by być lepsza).

Nigdy nie twierdziłem, że TT to "najlepszy pistolet świata", ale że to pistolet dobry jak na swoje czasy. Były lepsze - były, i gorsze też były. I tyle - a to ukształtowanie chwytu przeszkadza najbardziej i to jak możesz tutaj przeczytać nie tylko mnie.
AKMSN pisze:TT powstał w latach 30. i był pistoletem wojskowym, tak więc oceniam go w porównaniu do pistoletów wojskowych. Gdyby ocenić wspomnianą modyfikację jako pistolet sportowy to pewnie moja ocena była by znacznie bardziej negatywna, biorąc pod uwagę że z pistoletu TT nie jest i raczej nie będzie dobrego pistoletu sportowego
Kolejny raz dajesz przykład niezrozumienia kontekstu wypowiedzi. Przeczytaj dokładnie co napisałem:
Razorblade1967 pisze:Ten tuning pochodzi z czasów gdy prywatne strzelectwo u nas się dopiero rozwijało (wtedy podstawą były właśnie TT-ki z demobilu) i jest chyba jednostkowa przeróbką broni, która potem została pewnie po prostu sprzedana, gdy jej właściciel potrzebował "wolny kwit" na jakiś zapewne bardziej profesjonalny model. Ot taka ciekawostka co to można zrobić z TT-ki, aby poprawić jej w zasadzie jedyną wadę czyli kiepską ergonomię chwytu.
Jak widzę nie bardzo orientujesz się w początkach prywatnego strzelectwa w Polsce po zmianie sytemu polityczno-gospodarczego (może to kwestia wieku? Nie wiem, bo nie wiem ile masz lat?). Wtedy gdy nagle zaczęły powstawać możliwości prywatnego strzelania bo zaistniała w ogóle możliwość otrzymania pozwoleń na broń sportową centralnego zapłonu (przedtem w PRL to było nie do pomyślenia), podstawa była TT-ka. Czemu - ano akurat zbiegło się to z wycofywaniem tej broni z zapasów mobilizacyjnych w armii oraz z trudną sytuacją ekonomiczną i gwałtownym zubożeniem społeczeństwa na skutek zmian ustrojowo-gospodarczych (dla większości broń zachodnia była po prostu strasznie droga - nie to co teraz gdzie zakup broni to pikuś w porównaniu z "drogą przez mękę" dla uzyskania zezwolenia). Przez to TT-ka była podstawą na nowo powstających strzelnicach (a także była powszechną bronią "do obrony osobistej" i zaczynało z nią większość prywatnych agencji ochrony), a prywatni użytkownicy tej broni kombinowali z uczynieniem jej bardziej ergonomiczna bo to najbardziej przeszkadzało w celnym strzelaniu. Najpopularniejszym zabiegiem była zmiana okładek na profilowane, często obejmujące tył chwytu (podobnie jak np. w Tokagypt), ale jak widać na przedstawionym przeze mnie zdjęciu niektórzy poszli dalej.

Widzisz AKMSN dla praktycznego korzystania z broni nie są bardzo ważne teoretyczne wywody (które są oczywiście ciekawe i warto czasem podyskutować) - bierzesz broń do łapy i strzelasz. Kilkadziesiąt strzałów, kilkaset, tysiąc itd., różne pozycje i aranżowane sytuacje, różne cele i różna amunicja. I wtedy dzielisz broń na trzy grupy:
- działa poprawnie i mi leży
- działa poprawnie i mi nie leży
- nie działa poprawnie
Dwie pierwsze grupy to broń dobra. Tak dla przykładu czy P-38 uważam za lepszy od TT - tak uważam. Choć akurat wyniki w szybkim strzelaniu (imitującym bojowe) z obu tych broni mam porównywalne. Do dzisiaj nie mogę się zdecydować w porównaniu SiG-Sauera P226/P228, Beretty 92 i np. HK USP/P2000. Z wszystkich strzela mi się po prostu świetnie i mimo wystrzelenia z każdego już dobrze ponad 1000 naboi dalej nie mam faworyta. Choć pewnie w teorii to można by przeprowadzić długi wywód na temat, który jest lepszy i dlaczego.

Cały ta dyskusja wynika z faktu, że postanowiłeś się jak zwykle "przyczepić słówka" (czyżby w celu sprowokowania tej dyskusji?) - choć zapewne inni czytający zrozumieli o co mi chodziło w tej krótkiej wypowiedzi. Cała dysputa "zmierza do lasu" - bo mamy skrajnie różne podstawy do oceny broni. Ciebie interesują "śrubki" i "niuanse" (nie zaprzeczam czasem też lubię o tym poczytać, ale bez przesady), a mnie praktyczne użytkowanie broni palnej. Stąd za wadę broni uważam to co mi faktycznie przeszkadza w użytkowaniu - a w TT jest to ergonomia chwytu (amunicja też, ale dlatego, że jest obecnie droższa od 9mm Para :twisted: ).
Ostatnio zmieniony 14 czerwca 2009, 10:05 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8793
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#7 Post autor: maziek » 14 czerwca 2009, 10:02

Dlaczego nabój do TT nie był dobry do pistoletów a OK do peemów?
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#8 Post autor: AKMSN » 14 czerwca 2009, 11:30

A niby dlaczego? Tak z praktycznego punktu widzenia - co jest niewystarczające zabezpieczeniu zębem? Jeżeli to zabezpieczenie jest dobrze skonstruowane to ustawienie kurka na zaczepie zabezpieczającym uniemożliwia strzał przypadkowy i tyle (a przecież tylko o to chodzi). Łatwo jest oddać strzał odciągając kurek (co i tak trzeba przecież uczynić przed strzałem)
Akurat łatwiej broń zabezpieczyć bezpiecznikiem nastawnym niż ustawiać kurek na zębie zabezpieczającym. Dlatego też bezpiecznik nastawny i ząb zabezpieczający jest według mnie lepszym rozwiązaniem od samego zęba zabezpieczającego
a strzałów przypadkowych z TT wcale nie było więcej niż z broni z innym zabezpieczeniem (P-64 czy P-83). Oczywiście tego w statystykach nie znajdziesz (i nikt nie znajdzie) bo o ile pocisk nikogo nie trafił to sprawy nie było
Być może strzałów przypadkowych nie było więcej, być może było. Akurat tutaj jak sam piszesz nie da się za bardzo znaleźć dowodów
Tak powstał mit o niebezpiecznej TT-ce powtarzany i powielany u nas do dzisiaj (również w literaturze). Tymczasem ten pistolet nie był wcale mniej niebezpieczny od innych - niebezpieczni to byli co najwyżej jego użytkownicy
Akurat Leszkowi Erenfeichtowi nie chodziło o modyfikacje mechanizmu spustowego, tylko o zbyt mało wytrzymały ząb zabezpieczający. Według wspomnianego autora podczas upadku broni zdarzały się przypadki złamania zęba i strzału przypadkowego. Przy czym Leszek Erenfeicht jest na tyle dobrym autorem że w mojej opinii można mu wierzyć

Oczywiście zawsze pozostaje możliwość że nie jest to prawda
Jak wspomniałem wcześniej - jest kwestią dyskusyjną i zależną od preferencji użytkownika czy lepsze jest zabezpieczenie broni poprzez ząb zabezpieczający jak w TT czy poprzez bezpiecznik nastawny jak np. w HP. Ale oba bezpieczniki są wystarczającym zabezpieczeniem broni
Jednak według mnie lepiej mieć możliwość zabezpieczenia broni bezpiecznikiem nastawnym niż tej możliwości nie mieć, przy czym piszę o konstrukcji bez samoczynnej blokady iglicy
A jaki sens ma sam zwalniacz kurka? Tylko niepotrzebnie komplikuje broń - po co dodatkowy mechanizm tam gdzie można zrobić to palcem? A tak - w takim jednym państewku tak zrobiono - tyle, że na zamówienie kawalerii bo mieli zamiar jeszcze w połowie XX wieku walczyć (a nie tylko na nich jeździć) na konikach
Zwolnienie kurka przy pomocy zwalniacza jest znacznie prostsze od ustawienia kurka na zębie zabezpieczającym, tak więc nie zgodzę się że zwalniacz kurka nie ma sensu
Z drugiej strony gdyby ten bezpiecznik był aż tak strasznie potrzebny i uważany za niezbędny to pewnie by się pojawił w powojennych produkcjach broni (gdy był czas na zmiany konstrukcyjne) tak jak np. z chińskich odmianach TT czyli np. w Norinco Model 213 i pochodne. Skoro jednak pojawił się wybiórczo to znaczy, że kwestia jest dyskusyjna i nie wszyscy widzieli konieczność drugiego, dodatkowego zabezpieczenia w TT
Podczas trwania IIwś nie było jak wprowadzać zmian bo opóźniało by to produkcję, natomiast po IIwś produkcja pistoletu TT nie była duża, biorąc pod uwagę że już w latach 50. wprowadzono do uzbrojenia Pistolet Makarowa
To, że się ma broń dobrą nie znaczy, że nie szuka się lepszej
Owszem, jednak jeśli po wprowadzeniu pistoletu do uzbrojenia następny zostaje wprowadzony jedynie kilka lat później to oznacza że poprzednia konstrukcja nie cieszyła się dobrymi opiniami. Co prawda niektóre zarzuty radzieckich żołnierzy wobec TT mogą wydawać się dziwne, choćby zarzut że zamek nachodzący na lufę i obejmujący ją utrudnia strzelanie przez otwory strzelnicze w wozach bojowych, nie zmienia to jednak faktu że gdyby wadą TT był jedynie nieergonomiczny uchwyt, to nie wprowadzono by do uzbrojenia zupełnie nowego pistoletu
Gdybyś zastanowił się nad kontekstem wypowiedzi i poprzednimi postami to wiedziałbyś, że nie chodziło o wywód na temat najlepszego pistoletu świata, gdzie porównuje się wady i zalety broni oraz patrzy się też na różne "pierdółki".

Mówiliśmy o broni i o praktycznym strzelaniu z niej, a waliza zastanawiał się nad dość poważną przeróbka pistoletu zmieniającą chwyt. A co najbardziej przeszkadza w strzelaniu z TT? Nie rozwiązanie bezpiecznika, nie amunicja nieco gorsza w tym zastosowaniu od 9x19 i nie posiadanie ruchomego łącznika zamiast stałego występu - tylko właśnie ten mało ergonomiczny chwyt - poza tym TT jest bronią całkowicie dobrą (co nie oznacza, że mnie mogła by być lepsza).

Nigdy nie twierdziłem, że TT to "najlepszy pistolet świata", ale że to pistolet dobry jak na swoje czasy. Były lepsze - były, i gorsze też były. I tyle - a to ukształtowanie chwytu przeszkadza najbardziej i to jak możesz tutaj przeczytać nie tylko mnie
Nigdzie nie twierdziłem że napisałeś że pistolet TT jest najlepszy na świecie

Zgadzam się również że można uznać go za broń dobrą

Nie zgadzam się jedynie że jedyną wadą pistoletu TT jest nieergonomiczny chwyt
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

asasello
Posty: 4134
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

#9 Post autor: asasello » 14 czerwca 2009, 12:09

AKMSN ociupinke konfabulujesz.Piszesz swoja posty i całkiem słuszne ale z punku widzenia naszych czasów.Kiedy projektowano TT nikt nie miał tej wiedzy co ty obecnie.Np. 9x19 dopiero stawał się standartem i za wiele alternatyw nie było w RKKA nikomu jeszcze się wtedy nie śniło że peemy będą w armi na większą skale.Tak więc nie można powiedzieć że sowieci źle wybrali.Skupmy się na historycznym spojżeniu na naboje tamtych czasów(Razorblade1967 już troche napomknoł).Wiele armi używało pistoletów a naboje krótkie Browninga co nie ulega wątpliwości jest nieporozumieniem w broni wojskowej.Anglia- no cóż trwali jeszcze długo przy rewolwerach no ale to dziwni ludzie.Marynarka miała pistolet ale ani broń ani nabój niczym nie zabłysneła.Nieźle mieli hiszpanie bo nabój Largo nadawał się i do pistoletów i do peemów.Choć nie dawał dużo więcej niż 9 para.
Szwajcarzy średnio trafili z 7,65 Parabellum podobnie Finlandia(z tym że ta ostania miała mniejszy wybór).
Szwecja miała długi nabój Browninga i to kal.9mm więc wydawało się być nieźle ale zmienili na lepszy.Norwegowie nie eksperymentowali i dobrze na tym wyszli.
Włochy z 9mm Glisenti też niepopisali a mogło być dobrze.
Na tym tle nieźle wypadają austryjacy z 9mm Steyer ale zmierzch monarchii przesądził jego los.No i Francja- góra która urodziła mysz a robili to długie lata.

O słaborękich samurajach już była mowa.Ale co ciekawe też nie silnoręcy chinczycy kochali Mauzera C96 i odrzut im nie przeszkadzał (podobnie w TT).
Inna sprawa to wspomniany 9mm Steyer, 9mm mauser eksport i .45 reminton thompson ale to już w kwestii broni długiej.
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#10 Post autor: AKMSN » 14 czerwca 2009, 12:29

Np. 9x19 dopiero stawał się standartem i za wiele alternatyw nie było w RKKA nikomu jeszcze się wtedy nie śniło że peemy będą w armi na większą skale
Możliwe że nikomu się nie śniło że będą na szczególnie dużą skalę, jednak prace nad pistoletami maszynowymi prowadzono w ZSRR już w latach 20., czego przykładem jest choćby pistolet maszynowy Tokariewa zasilany nabojem 7,62x38R mm
Tak więc nie można powiedzieć że sowieci źle wybrali
Może nie "zupełnie źle", jednak w mojej opinii nie wybrali również szczególnie dobrze

Choć z innej strony naboje 7,62x25mm były zamienne z 7,63x25mm, a jak wiadomo unifikacja jest zazwyczaj traktowana "poważnie"
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#11 Post autor: Razorblade1967 » 14 czerwca 2009, 13:16

AKMSN pisze:Jednak według mnie lepiej mieć możliwość zabezpieczenia broni bezpiecznikiem nastawnym niż tej możliwości nie mieć, przy czym piszę o konstrukcji bez samoczynnej blokady iglicy
Czyli chciałbyś mieć w pistolecie tego typu (bez samonapinania i bez samoczynnej blokady iglicy) dwa bezpieczniki - OK tylko po co? Zamierzasz ich używać łącznie czy na przemian? Kiedy będziesz korzystał ze skrzydełka, a kiedy z zębu zabezpieczającego?

Takie niedyskretne pytanie - chodziłeś kiedyś z bronią, tak na co dzień? W wojsku mamy dwie sytuacje:

1. Broń nie ma wprowadzonego naboju do komory nabojowej (czyli w zasadzie wszelkie sytuacje poza "akcją") to po diabła w ogóle jakiś bezpiecznik uruchamiać. I tak nie strzeli choć byś walił nią o beto z wysokości paru metrów i to lufa w dół. Czyli broń jest odbezpieczona, a przed strzałem po prostu przeładowujesz.

2. Broń ma wprowadzony nabój do komory i wtedy ją zabezpieczasz, ale jak? Są dwa dobre sposoby:
- kurek na zębie zabezpieczającym i przed strzałem tylko go odciągasz napinając i jednocześnie odbezpieczając broń;
- bezpiecznik skrzydełkowy blokujący kurek w położeniu napiętym - gdy chcesz strzelić odwodzisz skrzydełko i naciskasz spust.

Prędkość działania jest uzależniona od ukształtowania (ergonomii) tych elementów, ale jest podobna - choć bezpiecznik skrzydełkowy będzie miał niewielka przewagę (nie zmieniasz uchwytu dłoni). Z drugiej jednak strony ząb zabezpieczający pozwala na długotrwałe zabezpieczenia z nabojem w komorze (trzymanie długotrwale napiętego kurka nie jest przecież dla broni korzystne).

Rozumiem, że dążysz do możliwości zabezpieczenia tak lub tak w zależności od sytuacji - to niby idealne rozwiązanie, ale czy nadmiar bezpieczników nie spowoduje w najmniej odpowiednim momencie "zamotania" obsługującego? No wiesz, stres, nerwy, zmęczenie itd ...

Moim osobistym zdaniem żołnierz poddany stresowi innym czynnikom pola walki musi mieć wszystko uproszczone jak najbardziej. Dlatego jestem zwolennikiem jednego zabezpieczenia! Żadnych - "albo-albo", jeden (wytrenowany) sposób i koniec.

Zabezpieczenie dwoma bezpiecznikami jest kompletnie bez sensu bo jak sobie to wyobrażasz przy przygotowaniu do strzału? Najpierw odbezpieczasz bezpiecznik, a potem odwodzisz kurek i dopiero strzelasz. To jest już przerost zabezpieczeń. Mało praktyczne.
AKMSN pisze:Zwolnienie kurka przy pomocy zwalniacza jest znacznie prostsze od ustawienia kurka na zębie zabezpieczającym, tak więc nie zgodzę się że zwalniacz kurka nie ma sensu
Nie przesadzasz? Co jest znacznie trudniejszego (skoro użycie zwalniacza jest wg Ciebie "znacznie prostsze") w przytrzymaniu kurka palcem :shock:

Owszem zwalniacz zwiększa nieco wygodę, ale ta wygoda nie jest warta i nie uzasadnia niepotrzebnego komplikowania konstrukcji. Dlatego sądzę, że jest to urządzenie bezsensowne w broni bez samonapinania.
AKMSN pisze:Co prawda niektóre zarzuty radzieckich żołnierzy wobec TT mogą wydawać się dziwne, choćby zarzut że zamek nachodzący na lufę i obejmujący ją utrudnia strzelanie przez otwory strzelnicze w wozach bojowych, nie zmienia to jednak faktu że gdyby wadą TT był jedynie nieergonomiczny uchwyt, to nie wprowadzono by do uzbrojenia zupełnie nowego pistoletu
Jak dla mnie ta sytuacja z wymiana TT na pistolet Wojewodina jest w ogóle dziwna, a że w Związku Radzieckim działy się różne "dziwy" w dziedzinie przyjmowania sprzętu i traktowaniu konstruktorów - to traktuję te sprawę z dużą rezerwą.
AKMSN pisze:Akurat Leszkowi Erenfeichtowi nie chodziło o modyfikacje mechanizmu spustowego, tylko o zbyt mało wytrzymały ząb zabezpieczający. Według wspomnianego autora podczas upadku broni zdarzały się przypadki złamania zęba i strzału przypadkowego. Przy czym Leszek Erenfeicht jest na tyle dobrym autorem że w mojej opinii można mu wierzyć
Może to być prawda i naprawdę silne uderzenie mogło spowodować strzał. Tyle tylko, że w czasach konstruowania TT i jemu współczesnych raczej nie stawiano współczesnego wymogu, żeby pistolet był przenoszony całkowicie bezpiecznie z nabojem w komorze i w takim układzie nie wystrzelił przy upadku na beton z 2m lufa w dół. Stąd TT nie spełniał tych mocno powojennych norm - ale gdy powstawał to takich warunków po prostu nie artykułowano.

Zresztą tak na spokojnie z tym spadaniem pistoletu na beton to bez przesady, kurcze trochę czasu w armii spędziłem (20 lat), z codziennym noszeniem pistoletu też miałem sporo do czynienia i poza armią, na strzelnicy widuje kupę broni w rękach laików oraz rutyniarzy i jakoś tych walących się po betonie "klamek" nie widywałem. Sytuacja trochę wydumana i może ważna dla policjanta z tłumie, ale w wojsku raczej mało potrzebna.

PS. Może administracja wydzieli dyskusje do odrębnego tematu, bo się w temacie z fotkami bałaganik robi?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#12 Post autor: AKMSN » 15 czerwca 2009, 00:27

Czyli chciałbyś mieć w pistolecie tego typu (bez samonapinania i bez samoczynnej blokady iglicy) dwa bezpieczniki - OK tylko po co? Zamierzasz ich używać łącznie czy na przemian? Kiedy będziesz korzystał ze skrzydełka, a kiedy z zębu zabezpieczającego
Według mnie lepiej dać możliwość wyboru poprzez bezpiecznik nastawny i ząb zabezpieczający niż pozostawić jedynie ząb zabezpieczający
Rozumiem, że dążysz do możliwości zabezpieczenia tak lub tak w zależności od sytuacji - to niby idealne rozwiązanie, ale czy nadmiar bezpieczników nie spowoduje w najmniej odpowiednim momencie "zamotania" obsługującego? No wiesz, stres, nerwy, zmęczenie itd ...

Moim osobistym zdaniem żołnierz poddany stresowi innym czynnikom pola walki musi mieć wszystko uproszczone jak najbardziej. Dlatego jestem zwolennikiem jednego zabezpieczenia! Żadnych - "albo-albo", jeden (wytrenowany) sposób i koniec.

Zabezpieczenie dwoma bezpiecznikami jest kompletnie bez sensu bo jak sobie to wyobrażasz przy przygotowaniu do strzału? Najpierw odbezpieczasz bezpiecznik, a potem odwodzisz kurek i dopiero strzelasz. To jest już przerost zabezpieczeń. Mało praktyczne
Można przyjąć że to żołnierz będzie zabezpieczał broń metodą która bardziej mu pasuje, tak więc raczej nie ma mowy o żadnym "zamotaniu". Jakoś nie spotkałem się z zarzutami dotyczącymi niepotrzebnego bezpiecznika w M1911 ze strony użytkowników którzy się "zamotali". Jeśli już piszesz o "zamotaniu" to bezpiecznik nastawny jest łatwiejszy do użycia, tak więc zmniejsza szansę "zamotania"

Nie chodzi mi o zabezpieczenie jednocześnie bezpiecznikiem nastawnym i zębem zabezpieczającym, w niektórych konstrukcjach nie jest to nawet w ogóle możliwe
Nie przesadzasz? Co jest znacznie trudniejszego (skoro użycie zwalniacza jest wg Ciebie "znacznie prostsze") w przytrzymaniu kurka palcem
To chyba oczywiste że łatwiej przestawić zwalniacz przykładowo w pozycję "dolną" niż ustawić kurek w pozycji zabezpieczającej
Owszem zwalniacz zwiększa nieco wygodę, ale ta wygoda nie jest warta i nie uzasadnia niepotrzebnego komplikowania konstrukcji. Dlatego sądzę, że jest to urządzenie bezsensowne w broni bez samonapinania
Równie dobrze można napisać że ta wygoda jest warta i uzasadnia komplikowanie konstrukcji, bo zmniejsza szansę na "zamotanie"
Jak dla mnie ta sytuacja z wymiana TT na pistolet Wojewodina jest w ogóle dziwna, a że w Związku Radzieckim działy się różne "dziwy" w dziedzinie przyjmowania sprzętu i traktowaniu konstruktorów - to traktuję te sprawę z dużą rezerwą
Akurat Sowieci raczej wiedzieli czy broń którą wprowadzili do uzbrojenia potrzebuje według nich następcy

Co ciekawe nawet we wspomnieniach Michaiła Kałasznikowa można znaleźć zarzut że TT nie umożliwiał strzelanie przez otwory strzeleckie w wozach bojowych, jednak to jedynie w ramach ciekawostki, biorąc pod uwagę że ten zarzut jest mocno naciągany
Zresztą tak na spokojnie z tym spadaniem pistoletu na beton to bez przesady, kurcze trochę czasu w armii spędziłem (20 lat), z codziennym noszeniem pistoletu też miałem sporo do czynienia i poza armią, na strzelnicy widuje kupę broni w rękach laików oraz rutyniarzy i jakoś tych walących się po betonie "klamek" nie widywałem. Sytuacja trochę wydumana i może ważna dla policjanta z tłumie, ale w wojsku raczej mało potrzebna
Od tego między innymi są bezpieczniki żeby zmniejszyć szanse na sytuację która i tak jest mało prawdopodobna. Lepiej mieć bezpiecznik który skutecznie zabezpiecza pistolet podczas upadku niż bezpiecznik które tego nie powoduje
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#13 Post autor: Razorblade1967 » 15 czerwca 2009, 05:36

AKMSN pisze:Jakoś nie spotkałem się z zarzutami dotyczącymi niepotrzebnego bezpiecznika w M1911 ze strony użytkowników którzy się "zamotali".
Bo tak naprawdę to bijemy pianę i ta dyskusja jest jałowa.

W praktyce dla wyszkolonego żołnierza nie ma znaczenia gdzie i jaki będzie bezpiecznik - poradzi sobie z każdym i każdy będzie wystarczający (oczywiście jeśli mechanizm jest technicznie poprawny). Zresztą w praktyce i tak rzadko będzie używał w ogóle bezpiecznika bo w wojsku pistolet jest bronią pomocnicza i używaną rzadko. Kto miał na polu walki pistolety w czasie DWS? Oficerowie i starsi podoficerowie (ale ci będący w walce bezpośrednio i tak dodatkowo zwykle pm-y itp), obsługi broni zespołowej, czołgiści itd. Zdecydowana większość czasu te pistolety leżały sobie w kaburach bez naboju w komorze i bez uruchamiania jakiegokolwiek bezpiecznika.

Gorzej z tym mało wyszkolonym - tutaj moim zdaniem im prościej tym lepiej.
AKMSN pisze:Można przyjąć że to żołnierz będzie zabezpieczał broń metodą która bardziej mu pasuje, tak więc raczej nie ma mowy o żadnym "zamotaniu". [...] Jeśli już piszesz o "zamotaniu" to bezpiecznik nastawny jest łatwiejszy do użycia, tak więc zmniejsza szansę "zamotania"
A widzisz i tutaj praktyka potrafi mocno zaskoczyć. Kiedyś (jeszcze od czasów śp. UW) w armii strzelano tzw. "dwójkę" z pistoletu w taki sposób, że ruszano z 50m i szło się w kierunku tarczy strzelając do trzykrotnie ukazującego się na chwilę celu (strzały wypadały tak na 45, 35 i 25m). Dostawało się trzy naboje i ocenę w zależności od ilości trafień (1 - dst, 2 - db, 3 - bdb), natomiast pozycja wyjściowa to był nabój w komorze i broń zabezpieczona*.

Dopóki strzelano z TT było OK. Komenda, ruszenie, podnosi się cel, zatrzymanie, kurek w tył, strzał i dalej naprzód do następnego celu.

Z chwila gdy nastały P-64 to zaczął sie problem. Broń niby miała samonapinanie, ale o takiej sile nacisku, że w połączeniu z małym lekkim pistoletem większość ludzi nie była w stanie na więcej niż 25m trafić. A więc po pierwszym zatrzymaniu należało odbezpieczyć bron i odciągnąć kurek - czyli dwie czynności. I wtedy to strzelnica widziała jak to się można zamotać, szczególnie gdy doszedł niewielki stres w postaci strzelania "na zaliczenie" lub "pod kontrolą". Co ciekawe motali się też ci, którzy wcześniej nigdy TT nie mieli. Oczywiście mówię o "gryzipiórach" sztabowych - bo ludziom z pododdziałów to najmniejszego problemu nie robiło.

Dlatego m.in. sadzę, że żołnierze o niewielkim stopniu wyszkolenia (a takich na wojnie sporo) mogą się "motać" gdy mają zbyt dużo urządzeń do obsługi broni.

AKMSN pisze:
Razorblade1967 pisze: Nie przesadzasz? Co jest znacznie trudniejszego (skoro użycie zwalniacza jest wg Ciebie "znacznie prostsze") w przytrzymaniu kurka palcem
To chyba oczywiste że łatwiej przestawić zwalniacz przykładowo w pozycję "dolną" niż ustawić kurek w pozycji zabezpieczającej
Pewnie, że użycie zwalniacza jest trochę wygodniejsze. Chodziło mi o to "znacznie" :lol:
AKMSN pisze:
Razorblade1967 pisze: Owszem zwalniacz zwiększa nieco wygodę, ale ta wygoda nie jest warta i nie uzasadnia niepotrzebnego komplikowania konstrukcji. Dlatego sądzę, że jest to urządzenie bezsensowne w broni bez samonapinania
Równie dobrze można napisać że ta wygoda jest warta i uzasadnia komplikowanie konstrukcji, bo zmniejsza szansę na "zamotanie"
Oczywiście można też uzasadnić, że potrzebny jest jeszcze dodatkowy "wihajster" do rozbierania broni bo przecież nie warto konstruować jej tak aby można było ją rozebrać (np. wyjąc zatrzask) w przednim położeniu zamka (jak TT). Zawsze można jeszcze coś uzasadnić co się na broni jeszcze przyda, żeby ją skomplikować.

AKMSN - wybacz ale dalsza dyskusja nie ma chyba większego sensu. Mamy odmienne zdania i tyle (pewnie wynika to z jakiejś różnicy doświadczeń). Ty uważasz, że można i należy komplikować broń w imię wygody i bezpieczeństwa nawet w dość wydumanych i mało spotykanych sytuacjach, ja jestem zwolennikiem maksymalnej prostoty i likwidacji urządzeń mało używany lub takich, które może zastąpić prosta czynność manualna (opuszczanie kurka). Ja widzę zaletę w daniu żołnierzowi tylko jednego "manipulatora" czyli w przypadku TT kurka, Ty uważasz to za wadę.

Nie wiem, może jestem spaczony "tresowaniem szweja" przez kilkanaście lat i wymagam daleko idących uproszczeń, by oddalić możliwość "zamotania"? We współczesnych zawodowych i profesjonalnych armiach (oczywiście nie mam tutaj na myśli naszej bo ani ona zawodowa, ani profesjonalna) jest inaczej i można sobie pozwolić na komplikacje podnoszące wygodę - ale coś mi się wydaje, że te armie rodem z DWS bardziej przypominały to z czym miałem do czynienia szkoląc żołnierzy z.s.w. niż to co widzimy w armiach zawodowych dzisiejszych czasów.
___________
*) Tego już się tak nie robi i teraz zastąpiono to nowa "dwójką" dostosowana do niskiego poziomu wyszkolenia naszej armii - pięć kulek, 3 duże cele (1,7m), odległość 20m i wystarczy raz trafić aby zaliczyć, a 3 trafienia to już "piątka" (i reszta kulek w wał). Na razie trafiają - a jak przestaną to następna strzelanie zrobią im z przyłożenia :lol:

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#14 Post autor: AKMSN » 15 czerwca 2009, 06:08

W praktyce dla wyszkolonego żołnierza nie ma znaczenia gdzie i jaki będzie bezpiecznik - poradzi sobie z każdym i każdy będzie wystarczający (oczywiście jeśli mechanizm jest technicznie poprawny). Zresztą w praktyce i tak rzadko będzie używał w ogóle bezpiecznika bo w wojsku pistolet jest bronią pomocnicza i używaną rzadko. Kto miał na polu walki pistolety w czasie DWS? Oficerowie i starsi podoficerowie (ale ci będący w walce bezpośrednio i tak dodatkowo zwykle pm-y itp), obsługi broni zespołowej, czołgiści itd. Zdecydowana większość czasu te pistolety leżały sobie w kaburach bez naboju w komorze i bez uruchamiania jakiegokolwiek bezpiecznika.

Gorzej z tym mało wyszkolonym - tutaj moim zdaniem im prościej tym lepiej
Zgadzam się że większość użytkowników przenosiło pistolet bez naboju w komorze, jednak jeśli założymy że pistolet będzie przenoszony jedynie bez naboju w komorze, to można w ogóle uznać że bezpieczniki przed strzałem przypadkowym nie są potrzebne

Tak więc w mojej opinii słabo wyszkolony użytkownik nie powinien mieć problemów z bezpiecznikiem nastawnym, biorąc pod uwagę że jego wykorzystanie jest łatwiejsze od ustawienia kurka w pozycji zabezpieczającej
Z chwila gdy nastały P-64 to zaczął sie problem. Broń niby miała samonapinanie, ale o takiej sile nacisku, że w połączeniu z małym lekkim pistoletem większość ludzi nie była w stanie na więcej niż 25m trafić. A więc po pierwszym zatrzymaniu należało odbezpieczyć bron i odciągnąć kurek - czyli dwie czynności. I wtedy to strzelnica widziała jak to się można zamotać, szczególnie gdy doszedł niewielki stres w postaci strzelania "na zaliczenie" lub "pod kontrolą". Co ciekawe motali się też ci, którzy wcześniej nigdy TT nie mieli. Oczywiście mówię o "gryzipiórach" sztabowych - bo ludziom z pododdziałów to najmniejszego problemu nie robiło.

Dlatego m.in. sadzę, że żołnierze o niewielkim stopniu wyszkolenia (a takich na wojnie sporo) mogą się "motać" gdy mają zbyt dużo urządzeń do obsługi broni
Niezbyt dobry przykład, jak sam piszesz P-64 miał zwalniacz kurka pełniący jednocześnie rolę bezpiecznika. Ja piszę o bezpieczniku nastawnym który umożliwia zabezpieczenie broni z kurkiem napiętym, tak więc we wspomnianej sytuacji użytkownik musiał by jedynie wykonać jedną czynność przestawiając bezpiecznik nastawny
Pewnie, że użycie zwalniacza jest trochę wygodniejsze. Chodziło mi o to "znacznie"
Można dyskutować czy znacznie, jednak trudno o prostszą czynność niż przestawienie skrzydełka w dolną czy górną pozycję
ale coś mi się wydaje, że te armie rodem z DWS bardziej przypominały to z czym miałem do czynienia szkoląc żołnierzy z.s.w. niż to co widzimy w armiach zawodowych dzisiejszych czasów
Tylko że w mojej opinii bezpiecznik nastawny umożliwiający zabezpieczenie broni z napiętym kurkiem nie zwiększa możliwości zamotania, bo użycie takiego bezpiecznika jest bardzo proste. Większą możliwość zamotania jak sam napisałeś powoduje bezpiecznik połączony ze zwalniaczem, jednak nie pisałem o takim rozwiązaniu
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
michalc13
Posty: 150
Rejestracja: 17 grudnia 2008, 20:13
Lokalizacja: Bydgoszcz

#15 Post autor: michalc13 » 15 czerwca 2009, 22:17

Moim zdaniem nie ma się co czepiać bezpiecznika w tetetce. Jest zupełnie wystarczający. Po co komplikować coś co dobrze działa? Spust w TT ma trochę "luzu" (ok. 3 mm), można biegać z przeładowanym i odbezpieczonym pistoletem i nic złego nie powinno się stać, dzięki temu można też bezpiecznie zwolnić kurek - co tu więcej kombinować?

Obrazek

Obrazek

A tu wyniki z dzisiejszego strzelania (mój trzeci raz z TT, 15 strzałów, dystans 25m, egzemplarz z 1944 roku)

Obrazek

Lepiej niż hiszpańskie wojsko! :lol: :lol: :lol:

P.S. Co do "zamotania się". Nie brałem nigdy udziału w żadnej akcji bojowej, ale obserwowałem reakcje ludzi w warunkach egzaminu ze strzelania. Mieli problemy z przeładowaniem pistoletu CZ75 (i to tzw. zdrowe "byki"), z podpięciem magazynka (na komendę!), czy też oddania kontrolnego strzału po wykonaniu strzelania.

ODPOWIEDZ