Bezpieczniki w pistoletach- wydzielone z fotek

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#16 Post autor: Razorblade1967 » 15 czerwca 2009, 22:36

AKMSN pisze:Tylko że w mojej opinii bezpiecznik nastawny umożliwiający zabezpieczenie broni z napiętym kurkiem nie zwiększa możliwości zamotania, bo użycie takiego bezpiecznika jest bardzo proste. Większą możliwość zamotania jak sam napisałeś powoduje bezpiecznik połączony ze zwalniaczem, jednak nie pisałem o takim rozwiązaniu
Ale ja od początku twierdzę, że dyskusyjne jest co jest lepsze - bezpiecznik nastawny z możliwością zabezpieczenia broni z kurkiem napiętym czy bezpiecznik w postaci zębu zabezpieczającego kurka (tutaj wiele jest miejsca na indywidualne preferencje - a oba sposoby mają zalety i wady). Jakiekolwiek zwalniacze i bezpieczniki-zwalniacze w pistolecie bez samonapinania odrzucam jako niepotrzebne i mało praktyczne.

Jednak stoję twardo :twisted: na stanowisku, że bezpiecznik powinien być jeden! Dla prostoty użytkowania i zapobieżeniu "zamotania" w bojowym stresie.
AKMSN pisze:Tak więc w mojej opinii słabo wyszkolony użytkownik nie powinien mieć problemów z bezpiecznikiem nastawnym, biorąc pod uwagę że jego wykorzystanie jest łatwiejsze od ustawienia kurka w pozycji zabezpieczającej
AKMSN pisze:Można dyskutować czy znacznie, jednak trudno o prostszą czynność niż przestawienie skrzydełka w dolną czy górną pozycję
Podobnież trudno o prostszą i bardziej naturalną czynność (w pistolecie bez samonapinania) niż naturalne w takiej broni operowanie kurkiem.

Nie rozumiem co jest skomplikowanego w opuszczeniu kurka na ząb zabezpieczający?

Tak na szybko ...
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Co jest trudnego w tym ruchu? Przecież w broni bez samonapinania operowanie kurkiem jest czymś naturalnym!

Dzisiaj dałem to do przetrenowania człowiekowi, który z TT strzelał drugi raz w życiu (a w ogóle jest osoba początkująca w strzelaniu), a o jej systemie zabezpieczenia dowiedział się naszej tutaj dyskusji. Nie sprawiało u to żadnej trudności - zresztą wypowiedział się powyżej.
michalc13 pisze:A tu wyniki z dzisiejszego strzelania (mój trzeci raz z TT, 15 strzałów, dystans 25m, egzemplarz z 1944 roku)
Dodam, że pistolet był dość mocno zużyty, a po oddaniu pierwszej serii 5 strzałów (strzelaliśmy po 5 na przemian - ja jako drugi) stwierdziłem, że punkt celowania należy umieścić około 5 cm w prawo i 5 cm w dół od centrum tarczy. Macie więc wynik laika z bronią o nieco przesuniętym celowniku (szczerbinie).
Ostatnio zmieniony 15 czerwca 2009, 23:01 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
michalc13
Posty: 150
Rejestracja: 17 grudnia 2008, 20:13
Lokalizacja: Bydgoszcz

#17 Post autor: michalc13 » 15 czerwca 2009, 22:39

Dzisiaj dałem to do przetrenowania człowiekowi, który z TT strzelał drugi raz w życiu
Trzeci :P Strzelałem jeszcze na 50 m na strzelnicy wojskowej :wink: Moje zdanie jest moje, Razor do niczego mnie nie namawiał (żeby było jasne :) )

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#18 Post autor: Razorblade1967 » 15 czerwca 2009, 22:58

michalc13 pisze:...Razor do niczego mnie nie namawiał (żeby było jasne :) )
No tak sam się zabrał za TT-kę (naczytał się naszej dyskusji na Forum :P ) i jeszcze w sumie mnie namówił na serię strzałów - bo dzisiaj akurat "programowo" strzelałem z kapiszonowych rewolwerów Colt Walker i Dragoon oraz z rewolweru Taurus (bo to nowy model w klubie) .357 Magnum

Obrazek

Obrazek

A odnośnie bezpieczeństwa użytkowania TT to dodam tylko, że pewnym dodatkowym zabezpieczeniem jest dość spory jałowy ruch spustu. Umożliwia to działanie "z palcem na spuście" i nie trzeba się obawiać, że złe stąpnięcie spowoduje strzał.

Brak nacisku na spust
Obrazek
Spust po wybraniu - wyczuwalny opór przed strzałem
Obrazek
Strzał
Obrazek

PS. Może naprawdę moderator/administrator wydzieli tę dyskusję?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#19 Post autor: AKMSN » 16 czerwca 2009, 00:41

Ale ja od początku twierdzę, że dyskusyjne jest co jest lepsze - bezpiecznik nastawny z możliwością zabezpieczenia broni z kurkiem napiętym czy bezpiecznik w postaci zębu zabezpieczającego kurka (tutaj wiele jest miejsca na indywidualne preferencje - a oba sposoby mają zalety i wady). Jakiekolwiek zwalniacze i bezpieczniki-zwalniacze w pistolecie bez samonapinania odrzucam jako niepotrzebne i mało praktyczne.

Jednak stoję twardo Twisted Evil na stanowisku, że bezpiecznik powinien być jeden! Dla prostoty użytkowania i zapobieżeniu "zamotania" w bojowym stresie
Jak już wspomniałem bezpiecznik nastawny raczej nie zwiększa prawdopodobieństwa "zamotania" bo jego użycie jest nawet prostsze od ustawienie kurka na zębie zabezpieczającym

Tak w ogóle to bezpieczniki nastawne mają się dobrze, natomiast pistolety w których jedynym sposobem zabezpieczenia broni jest ząb na kurku są obecnie niezbyt często spotykane
Podobnież trudno o prostszą i bardziej naturalną czynność (w pistolecie bez samonapinania) niż naturalne w takiej broni operowanie kurkiem
Akurat przestawienie bezpiecznika nastawnego jest czynnością prostszą, tak więc wcale nie tak trudno o czynność prostszą i bardziej naturalną od operowania kurkiem
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#20 Post autor: Razorblade1967 » 16 czerwca 2009, 05:34

AKMSN pisze:Tak w ogóle to bezpieczniki nastawne mają się dobrze, natomiast pistolety w których jedynym sposobem zabezpieczenia broni jest ząb na kurku są obecnie niezbyt często spotykane
A jak często są spotykane obecnie pistolety bez samonapinania (poza bronią typowo sportową oczywiście)? A bezpiecznik polegający na ustawieniu kurka na zębie zabezpieczającym sprawdza się tylko w takiej broni.

Powszechność pistoletów z samonapinaniem spowodowała praktycznie wyeliminowanie zarówno zębów zabezpieczających jak i bezpieczników zabezpieczających broń w kurkiem napiętym.

Obecnie standardem w pistoletach jest samonapinanie - więc i standardem stał się bezpiecznik-zwalniacz. Nie wspominając już, ze rozpowszechniają się pistolety w ogóle bez bezpieczników zewnętrznych. Ale to już inna bajka i inne zabezpieczenia wewnętrzne.

Bezpiecznik w TT ma służyć w zasadzie tylko jednemu celowi - uniemożliwić strzał gdy broń z nabojem w komorze upadnie (broń pozbawiona odpowiednich zabezpieczeń wewnętrznych może wtedy wystrzelić). I spełnia to założenie. Do niczego innego bezpiecznik potrzebny nie jest i dlatego współczesne pistolety z rozbudowanymi zabezpieczeniami wewnętrznymi bezpieczników nie maja w ogóle (nacisk na spust automatycznie odbezpiecza broń)
AKMSN pisze:Jak już wspomniałem bezpiecznik nastawny raczej nie zwiększa prawdopodobieństwa "zamotania" bo jego użycie jest nawet prostsze od ustawienie kurka na zębie zabezpieczającym
Czy jednak równie dobrze nadaje się do długotrwałego przenoszenia broni z nabojem komorze? Oczywiście cały czas mowa o bezpieczniku blokującym kurek w położeniu napiętym i broni bez samonapinania.

Osobiście nie widzę większego sensu dla takiego bezpiecznika i jakoś nie widzę większej ilości sytuacji taktycznych do jego stosowania. Po co jest bezpiecznik w takim pistolecie? Gdy nie ma naboju w komorze nie jest potrzebny w ogóle. Kiedy jest potrzebny? Gdy wprowadziliśmy nabój do komory i zrezygnowaliśmy w oddawania strzałów (przeładowaliśmy prewencyjnie, ale sytuacja się wyjaśniła) albo gdy nosimy dodatkowy nabój w komorze (szczególnie gdy nie ma ich w magazynku zbyt dużo).

W przypadku gdy mamy broń w ręku i jesteśmy w rejonie zagrożenia to akurat broń jest przeładowana i ODBEZPIECZONA - czyli gotowa do natychmiastowego oddania strzału. Sytuacja zagrożenia mija to zabezpieczamy broń i chowamy do kabury (w końcu pistolet to broń pomocnicza - mamy co innego do roboty rękami). A przy broni w kaburze to bardziej jest miejsce do zastosowania bezpiecznika w postaci zębu zabezpieczającego kurka. Stąd ten bezpiecznik uważam za praktyczniejszy. Cały czas mówimy oczywiście o użyciu broni w normalnym (frontowym) wojsku (żadnych działań policyjnych itd.) - gdzie pistolet wisi sobie u pasa oficera, starszego podoficera, celowniczego ckm czy moździerza, czołgisty itp.).

Ciekawym byłaby statystyka użycia bezpiecznika nastawnego (blokującego kurek w położeniu napiętym) i bezpiecznika na zasadzie zębu zabezpieczającego w pistoletach gdzie występowały oba te zabezpieczenia. Nie sądzę jednak aby takie dane były gdziekolwiek dostępne.
AKMSN pisze:Akurat przestawienie bezpiecznika nastawnego jest czynnością prostszą, tak więc wcale nie tak trudno o czynność prostszą i bardziej naturalną od operowania kurkiem
Za to operowanie kurkiem jest czynnością naturalną w pistoletach bez samonapinania.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#21 Post autor: AKMSN » 16 czerwca 2009, 16:53

A jak często są spotykane obecnie pistolety bez samonapinania (poza bronią typowo sportową oczywiście)? A bezpiecznik polegający na ustawieniu kurka na zębie zabezpieczającym sprawdza się tylko w takiej broni
Po IIwś do uzbrojenia wprowadzono choćby pistolety MAS 50 i Beretta 951. Są to pistolety z mechanizmem spustowym bez samonapinania, jednak wyposażone w bezpiecznik nastawny. Trudno natomiast znaleźć wprowadzony do uzbrojenia po IIwś pistolet którego jedynym zabezpieczeniem jest ząb zabezpieczający na kurku (nie piszę o odmianach TT)
Bezpiecznik w TT ma służyć w zasadzie tylko jednemu celowi - uniemożliwić strzał gdy broń z nabojem w komorze upadnie (broń pozbawiona odpowiednich zabezpieczeń wewnętrznych może wtedy wystrzelić). I spełnia to założenie
W tym problem że według Leszka Erenfeichta nie spełnia. Nie wiem jaka jest wiarygodność podanej przez niego informacji, jednak uważam że jest on wiarygodnym autorem
Osobiście nie widzę większego sensu dla takiego bezpiecznika i jakoś nie widzę większej ilości sytuacji taktycznych do jego stosowania. Po co jest bezpiecznik w takim pistolecie? Gdy nie ma naboju w komorze nie jest potrzebny w ogóle. Kiedy jest potrzebny? Gdy wprowadziliśmy nabój do komory i zrezygnowaliśmy w oddawania strzałów (przeładowaliśmy prewencyjnie, ale sytuacja się wyjaśniła) albo gdy nosimy dodatkowy nabój w komorze (szczególnie gdy nie ma ich w magazynku zbyt dużo)
Bezpiecznik nastawny w mojej opinii umożliwia łatwiejsza odbezpieczenie (choć jest to dyskusyjne) oraz zabezpieczenie broni od zęba zabezpieczającego na kurku, tak więc według mnie jak najbardziej takie rozwiązanie ma sens
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

#22 Post autor: Old Cadet » 16 czerwca 2009, 17:32

Razorblade1967 pisze:bezpiecznik polegający na ustawieniu kurka na zębie zabezpieczającym sprawdza się tylko w takiej broni.
To nie jest do końca prawda. Jeden z najbardziej popularnych pistoletów "bojowych" ostatnich lat (milion wyprodukowanych egzemplarzy) - CZ 75 ma spust z samonapinaniem oraz ząb wstępnego napięcia. I to rozwiązanie jest jak najbardziej logiczne.
Razorblade1967 pisze: Powszechność pistoletów z samonapinaniem spowodowała praktycznie wyeliminowanie zarówno zębów zabezpieczających jak i bezpieczników zabezpieczających broń w kurkiem napiętym.
To nie jest do końca prawda. Jeden z najbardziej popularnych pistoletów "bojowych" ostatnich lat (milion wyprodukowanych egzemplarzy) - CZ 75 ma spust z samonapinaniem, ząb wstępnego napięcia i bezpiecznik nastawny zabezpieczający broń z napiętym kurkiem (przynajmniej w podstawowych wersjach). I to rozwiązanie jest jak najbardziej logiczne, a moim zdaniem nawet najlepsze z mozliwych.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#23 Post autor: Razorblade1967 » 16 czerwca 2009, 19:38

Old Cadet pisze:
Razorblade1967 pisze:Powszechność pistoletów z samonapinaniem spowodowała praktycznie wyeliminowanie zarówno zębów zabezpieczających jak i bezpieczników zabezpieczających broń w kurkiem napiętym.
Jeden z najbardziej popularnych pistoletów "bojowych" ostatnich lat (milion wyprodukowanych egzemplarzy) - CZ 75 ma spust z samonapinaniem, ząb wstępnego napięcia i bezpiecznik nastawny zabezpieczający broń z napiętym kurkiem (przynajmniej w podstawowych wersjach). I to rozwiązanie jest jak najbardziej logiczne, a moim zdaniem nawet najlepsze z mozliwych.
A przez przypadek zastosowanie takiego rozwiązania we wczesnym modelu CZ75 nie było związane z brakiem samoczynnej blokady iglicy? Czyli rozwiązaniem niezbyt nowoczesnym, w pistolecie z połowy lat siedemdziesiątych. W CZ75B zostało to poprawione.

W pistolecie nie posiadającym blokady iglicy zastosowanie zębu zabezpieczającego jest jak najbardziej uzasadnione i logiczne. W przypadku zastosowania blokady iglicy traci ono rację bytu.
AKMSN pisze:
Razorblade1967 pisze:A jak często są spotykane obecnie pistolety bez samonapinania (poza bronią typowo sportową oczywiście)? A bezpiecznik polegający na ustawieniu kurka na zębie zabezpieczającym sprawdza się tylko w takiej broni
Po IIwś do uzbrojenia wprowadzono choćby pistolety MAS 50 i Beretta 951. Są to pistolety z mechanizmem spustowym bez samonapinania, jednak wyposażone w bezpiecznik nastawny.
A widzisz może "drobną" różnicę pomiędzy bronią wprowadzoną w 1950 (MAS 50) i 1951 (Beretta 951) roku, a użytym przeze mnie sformułowaniem "obecnie"?
AKMSN pisze:Trudno natomiast znaleźć wprowadzony do uzbrojenia po IIwś pistolet którego jedynym zabezpieczeniem jest ząb zabezpieczający na kurku (nie piszę o odmianach TT)
Bo w pistoletach bardziej współczesnych standardem stała się blokada iglicy, która eliminuje potrzebę zastosowania zębu zabezpieczającego! Bo niby przed czym miałby wtedy zabezpieczać.

AKMSN - tak się składa, ze tendencja w krótkiej broni jest taka aby eliminować zbędne bezpieczniki zewnętrzne i nadmiar "manipulatorów",aż do całkowitego ich wyeliminowania i polegania tylko na zabezpieczeniach wewnętrznych. Taka broń właśnie zyskuje na popularności. Często stosujesz w dyskusjach argument, że jeżeli jakieś rozwiązanie staje się popularne to jest ono słuszne - więc zgodnie z tym eliminacja bezpieczników zewnętrznych jest drogą właściwą.

Bo niby czemu moją one służyć? Gdy pistolet posiada pewne i niezawodne zabezpieczenia wewnętrzne?

Konstruktor pistoletu TT wyeliminował jego zdaniem zbędne bezpieczniki zewnętrzne. Wyraźnie był to zabieg celowy - przecież punktem wyjścia do konstrukcji tej broni były rozwiązania wcześniejszych pistoletów Browninga, które takie zabezpieczenia miały. Broń, która wyznaczała kierunek nowoczesnych pistoletów i której ślady odnajdujemy w modelach broni z lat trzydziestych miała aż trzy bezpieczniki zewnętrze - ząb zabezpieczający, bezpiecznik nastawny i bezpiecznik chwytowy.

Konstruktor TT wyeliminował dwa z nich - te które były zbędne. Nie mógł wyeliminować trzeciego (zębu zabezpieczającego) bo broń nie miała blokady iglicy. Ząb zabezpieczający więc pozostał - zresztą w broni bez samonapinania w niczym nie przeszkadza i niczego nie utrudnia bo przecież przed starzałem i tak należy odciągnąć kurek.

Bezpiecznik nastawny zabezpieczający bron w położeniu kurka napiętego jest moim zdaniem zbędny. Jakoś nie widzę praktycznych sytuacji taktycznych gdzie miałby być stosowany?

Bezpiecznik chwytowy jest dyskusyjny, choćby z tej racji, że może sprawiać trudności np. podczas obsługi w grubych zimowych rękawicach (konstruują bron w Związku Radzieckim trzeba to brać pod uwagę).

Przewrotnie :P można by rzec, że TT był krokiem w stronę ideału :twisted: - czyli broni bez zabezpieczeń zewnętrznych. Pozostało tylko to co musiało pozostać czyli ząb zabezpieczający.

Z bezpiecznikami to jest tak, że wiele robi tutaj nie logika, a wymogi pisane przez ludzie nie bardzo związanych z późniejszym użytkowaniem broni. Często zamawiających zza biurko i myślących asekurancko. Zobacz ile czasu zajęło przekonanie ludzi do broni bez zabezpieczeń zewnętrznych (mieli wbite do łbów, że bezpieczniki takie zapewniają bezpieczeństwo i muszą być). Ale po latach, małymi kroczkami broń taka rozpowszechniła się. I dziś użytkownicy wybierają ja właśnie dlatego, e zapewnia prostotę obsługi i szybkość oddania strzału. Strach przed rzekomym niebezpieczeństwem zniknął - ale droga była długa i wyboista. Pamiętam jak ludzie przywykli do broni z bezpiecznikiem patrzyli nieufnie na Glocka. A teraz? - przestał być to problem.

Pistolet TT miał tylko takie zabezpieczenie jakie było niezbędne - ząb zabezpieczający. Moim zdaniem było to rozwiązanie dobre. Nie sprawiało tez żadnych problemów w eksploatacji broni - a tak się składa, że pamiętam czasy gdy była to broń służbowa w armii i wielu innych służbach.

A wymieniona została u nas na pistolet znacznie gorszy (P-64) - z samonapinaniem, którego w zasadzie nie dało się użyć (zbyt duża siła nacisku na spust), bez [sic!] dźwigni zatrzasku zamka i z zatrzaskiem magazynka, który uruchamiało się druga ręką. Duży krok wstecz po TT - pamiętam jak to się kombinowało (ile to flach poszło) aby utrzymać TT do czasu wymiany na nieco lepszy od P-64 pistolet P-83 (mnie się udało :lol:), który nadawał się już do praktycznego użytku.
AKMSN pisze:W tym problem że według Leszka Erenfeichta nie spełnia. Nie wiem jaka jest wiarygodność podanej przez niego informacji, jednak uważam że jest on wiarygodnym autorem
Nie tyle problem w wiarygodności autora (tez nie przypuszczam, że to sobie wymyślił) co w statystyce praktycznych problemów z rzekomym pękaniem części. Jak powszechny był to problem? Czy dotyczył problemu z sama konstrukcją czy może z niską jakością wykonania pewnej partii pistoletów tego typu - np. jakiejś części produkcji wojennej? Broń to tylko urządzenie mechaniczne i czasem coś się zepsuć może, liczy się jednak statystyka i prawdopodobieństwo wystąpienia uszkodzeń. Nie zaprzeczam, że autor mógł spotkać się w taka awarią broni - pytanie czy były to przypadki jednostkowe czy często występujący problem techniczny? Tylko to drugie mogłoby świadczyć o wadzie konstrukcyjnej.



Np. spotkałem się kiedyś osobiście z pęknięciem zamka w pistolecie P-99 - to jednak nie oznacza, że w broni tego typu pękają zamki. Spotkałem się z wieloma różnymi awariami i uszkodzeniami broni w toku długotrwałej i intensywnej eksploatacji - co jednak automatycznie nie oznacza, że taka czy inna bron ma problem techniczny. Bo do tego to trzeba by możliwie szerokiej statystyki występowania awarii, a nie tylko stwierdzenia jej wystąpienia.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

#24 Post autor: Old Cadet » 16 czerwca 2009, 19:45

Razorblade1967 pisze:W CZ75B zostało to poprawione.
Raczej popsute.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#25 Post autor: Razorblade1967 » 16 czerwca 2009, 20:04

Old Cadet pisze:
Razorblade1967 pisze:W CZ75B zostało to poprawione.
Raczej popsute.
Tzn. co? Zastosowanie samoczynnej blokady iglicy uważasz za "popsucie" broni? :shock:

Choć z drugiej strony w przypadku praktycznego użytkownika broni, każdy ma prawo do swoich indywidualnych preferencji. Ty masz swoje i ja mam swoje - nie muszą być identyczne, a nawet zbieżne. Grunt, że nam z tym wygodnie i potrafimy się danym rozwiązaniem sprawnie i intuicyjnie posługiwać.

Choć akurat w tym konkretnym przypadku nie bardzo rozumiem o co chodzi. W CZ75 chcąc mieć broń z nabojem w komorze i opuszczonym kurkiem wskazane było mieć kurek na zębie zabezpieczającym, w CZ75B masz blokadę iglicy to kurek może sobie być spokojnie w położeniu zwolnionym i niczym to nie grozi - zabezpieczenie jest zbędne. Nie widzę tutaj "popsucia" tylko poprawę.

Chyba, że chodzi Tobie o zabezpieczenie broni z napiętym kurkiem? Tak z czystej ciekawości* (i bez jakiejkolwiek złośliwości) w jakiej sytuacji taktycznej tego używasz? Zawsze można sobie kupić Browninga HP w starym wydaniu (sprzed samonapinania) z bezpiecznikiem blokującym kurek w pozycji napiętej. Ciągle są dostępne w sprzedaży (kolega niedawno kupił).
____________________________
*) Bo jak Ci to pasuje to w porządku - nie polemizuję, Twoje przyzwyczajenie i jak Ci z tym dobrze to OK - grunt to skuteczność w praktycznym użyciu broni, a tutaj jest sporo miejsca dla indywidualnych preferencji.

asasello
Posty: 4134
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

#26 Post autor: asasello » 16 czerwca 2009, 21:01

Razorblade1967 pisze: Tzn. co? Zastosowanie samoczynnej blokady iglicy uważasz za "popsucie" broni? :shock:
Wielu "pistoleros" starej daty narzeka na to roawiązanie.Najbardziej płakali chyba 45-cy w modelu jeśli dobrze pomne 1991 (udręka bez swojej biblioteczki) .Rzekomo to pogarsza to charakterystyke spustu.
A bezpiecznik jest zawsze jeden- między uszami.
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Botras
Posty: 1036
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

#27 Post autor: Botras » 16 czerwca 2009, 22:23

asasello pisze:Rzekomo to pogarsza to charakterystyke spustu.
Cóż, jedna spężyna więcej, którą trzeba napiąć palcem na spuście, choć pewnie większy problem to nie ona sama, tylko szansa na to, że na drodze spustu będą wyboje.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#28 Post autor: Razorblade1967 » 16 czerwca 2009, 22:50

asasello pisze:
Razorblade1967 pisze: Tzn. co? Zastosowanie samoczynnej blokady iglicy uważasz za "popsucie" broni? :shock:
Wielu "pistoleros" starej daty narzeka na to roawiązanie.Najbardziej płakali chyba 45-cy w modelu jeśli dobrze pomne 1991 (udręka bez swojej biblioteczki) .Rzekomo to pogarsza to charakterystyke spustu.
A bezpiecznik jest zawsze jeden- między uszami.
No wiesz akurat w przypadku blokady iglicy trochę trudno mówić o tym bezpieczniku między uszami (choć też jest ważny). Upadek broni lub silne uderzenie może być czasem w akcji niezależne od strzelca.

W pozostałych przypadkach zgadzam się w zupełności - ten bezpiecznik między uszami jest najlepszy i najskuteczniejszy. Dlatego właśnie jak broń ma wystarczające zabezpieczenia wewnętrzne to żadne zewnętrzne nie są potrzebne.

Co do pogorszenia "charakterystyki spustu" to nie przesadzajmy - jest wiele broni z blokadą iglicy (w sumie wszystkie przyzwoite konstrukcje to mają) i z bardzo wygodnym spustem. Zresztą broń bojowa to nie pistolet do wyczynowego sportu - spust musi mieć jednak odpowiedni opór. Choćby ze względu na fakt działania "z palcem na spuście". Osobiście nie widzę problemu ze stworzeniem dobrego nawet "sportowego" spustu i wszelkich zabezpieczeń wewnętrznych. Wystarczy wypróbować sportową wersją Sig-Sauera P226S - wszelkie zabezpieczenia wewnętrzne (brak zewnętrznych jak w wersjach bojowych), a spust jak w broni wyczynowej.
______________________
PS. Po raz kolejny proszę administratora/moderatora o wydzielenie tematu - dyskusja o bezpiecznikach jest ciekawa i się rozwija, ale niekoniecznie musi się chyba odbywać w temacie tyczącym fotek broni.

Awatar użytkownika
marmot1
Posty: 2879
Rejestracja: 27 listopada 2004, 17:54
Lokalizacja: Homeless
Kontakt:

#29 Post autor: marmot1 » 17 czerwca 2009, 00:01

Razorblade1967 pisze:[ Tak z czystej ciekawości* (i bez jakiejkolwiek złośliwości) w jakiej sytuacji taktycznej tego używasz? Z

Nie używa w żadnej taktycznej... :wink:
Walther Mod.9/S&W M&P9/S&W 686/S&W 360SC/SIG P228/Rossi .38SPC/ Beretta 87 Cheetah/CZ-555/CZ ZKK-600/Mauser 98k/Remington 1903A3/Mossberg 590A1/Suhl kal16/ Suhl kal12/ Fortuna Suhl kal 12/Merkel kal12/kbk wz.96 Beryl/Maxim wz.1910/PPSz wz41/PPS wz.43/AKMŁ/Brunszwik P-1837

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2342
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

#30 Post autor: AKMSN » 17 czerwca 2009, 03:35

A widzisz może "drobną" różnicę pomiędzy bronią wprowadzoną w 1950 (MAS 50) i 1951 (Beretta 951) roku, a użytym przeze mnie sformułowaniem "obecnie"
Co rozumiesz pod pojęciem "obecnie", biorąc pod uwagę że wspomniane konstrukcje są całkiem popularną bronią do dzisiaj
AKMSN - tak się składa, ze tendencja w krótkiej broni jest taka aby eliminować zbędne bezpieczniki zewnętrzne i nadmiar "manipulatorów",aż do całkowitego ich wyeliminowania i polegania tylko na zabezpieczeniach wewnętrznych. Taka broń właśnie zyskuje na popularności. Często stosujesz w dyskusjach argument, że jeżeli jakieś rozwiązanie staje się popularne to jest ono słuszne - więc zgodnie z tym eliminacja bezpieczników zewnętrznych jest drogą właściwą
Tylko że nowoczesne pistolety pozbawione bezpieczników nastawnych mają bezpiecznik (lub bezpieczniki) samoczynne, natomiast pistolet TT takiego rozwiązania nie miał, tak więc nie jest to dobry przykład

Gdyby TT miał przykładowo samoczynną blokadę iglicy to bym się nie czepiał, ale że jej nie ma i jedynym bezpiecznikiem jest ząb zabezpieczający, to uważam że jest to za mało
Konstruktor pistoletu TT wyeliminował jego zdaniem zbędne bezpieczniki zewnętrzne. Wyraźnie był to zabieg celowy - przecież punktem wyjścia do konstrukcji tej broni były rozwiązania wcześniejszych pistoletów Browninga, które takie zabezpieczenia miały. Broń, która wyznaczała kierunek nowoczesnych pistoletów i której ślady odnajdujemy w modelach broni z lat trzydziestych miała aż trzy bezpieczniki zewnętrze - ząb zabezpieczający, bezpiecznik nastawny i bezpiecznik chwytowy.

Konstruktor TT wyeliminował dwa z nich - te które były zbędne. Nie mógł wyeliminować trzeciego (zębu zabezpieczającego) bo broń nie miała blokady iglicy. Ząb zabezpieczający więc pozostał - zresztą w broni bez samonapinania w niczym nie przeszkadza i niczego nie utrudnia bo przecież przed starzałem i tak należy odciągnąć kurek
Zdaniem Tokariewa bezpiecznik nastawny był zbędny, jednak jak widać według pozostałych konstruktorów w tego typu broni bezpiecznik nastawny jest przydatny
Przewrotnie Razz można by rzec, że TT był krokiem w stronę ideału Twisted Evil - czyli broni bez zabezpieczeń zewnętrznych. Pozostało tylko to co musiało pozostać czyli ząb zabezpieczający
Jeśli TT był krokiem w stronę ideału to ciekawe czemu w innych konstrukcjach prawie nikt nie powielał "systemu" zabezpieczeń TT. Nie pisz o nowoczesnych pistoletach bez bezpieczników nastawnych, bo one wyposażone są w bezpieczniki samoczynne, natomiast TT nie miał tego typu bezpieczników
Nie tyle problem w wiarygodności autora (tez nie przypuszczam, że to sobie wymyślił) co w statystyce praktycznych problemów z rzekomym pękaniem części. Jak powszechny był to problem? Czy dotyczył problemu z sama konstrukcją czy może z niską jakością wykonania pewnej partii pistoletów tego typu - np. jakiejś części produkcji wojennej? Broń to tylko urządzenie mechaniczne i czasem coś się zepsuć może, liczy się jednak statystyka i prawdopodobieństwo wystąpienia uszkodzeń. Nie zaprzeczam, że autor mógł spotkać się w taka awarią broni - pytanie czy były to przypadki jednostkowe czy często występujący problem techniczny? Tylko to drugie mogłoby świadczyć o wadzie konstrukcyjnej
Nie wydaje mi się żeby Leszek Erenfeicht pisał na podstawie pojedynczego przypadku
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ODPOWIEDZ