Pistolety z zamkiem swobodnym

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

Pistolety z zamkiem swobodnym

#1 Post autor: Orley » 3 sierpnia 2009, 13:35

Wyjaśnijcie mi tę sprzeczność, że według wielu źródeł pistolety z zamkiem swobodnym nadają się tylko do najsłabszej amunicji, a jednak powstała pewna ilość takich konstrukcji strzelających dość silnym nabojem 9 x 19 mm i w dodatku były to konstrukcje dość małe, co ogranicza masę zamka i siłę sprężyny.

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2083
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

#2 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 3 sierpnia 2009, 14:31

Ale zawsze były to konstrukcje z ciężkim zamkiem (praw fizyki nie oszukasz ;)).

Na jakieś kompromisy zawsze można było pójść (założyć że będzie dopuszczalna znaczna deformacja łuski ew. że będzie się stosować wyłącznie amunicję z bardzo lekkim pociskiem - wtedy faktycznie można zaszaleć z lżejszym zamkiem).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#3 Post autor: Orley » 3 sierpnia 2009, 14:43

A co sądzisz o przyczynach powstania takich pistoletów? Dążenie do prostoty za wszelką cenę?

I jak w tym kontekście oceniasz następujące stwierdzenie z Wikipedii:

coraz większą popularnością nabój Makarowa cieszy się na rynku cywilnym (zwłaszcza w USA) ponieważ jest to obecnie najmocniejszy nabój pistoletowy możliwy do zastosowania w pistolecie z zamkiem swobodnym.

Awatar użytkownika
zlosliwiec100
Posty: 171
Rejestracja: 30 lipca 2009, 22:33

#4 Post autor: zlosliwiec100 » 3 sierpnia 2009, 18:05

Ja slyszalem ze cieszy sie w USA popularnoscia bo jest tani...

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#5 Post autor: Orley » 3 sierpnia 2009, 19:26

Taniość amunicji ma znaczenie tylko wtedy, jeśli często strzelasz. A kto często strzela? Chyba tylko sportowcy, myśliwi i żołnierze na poligonach, ale oni używają innych typów amunicji. Przyznaję jednak, że moja wypowiedź opiera się na znanych mi polskich realiach, a jak mają się sprawy w USA, tego dokładnie nie wiem.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#6 Post autor: Razorblade1967 » 3 sierpnia 2009, 19:43

Orley pisze:Taniość amunicji ma znaczenie tylko wtedy, jeśli często strzelasz. A kto często strzela? Chyba tylko sportowcy, myśliwi i żołnierze na poligonach, ale oni używają innych typów amunicji. Przyznaję jednak, że moja wypowiedź opiera się na znanych mi polskich realiach...
Coś chyba ze znajomością tych realiów nie tak ...

a/ Sportowcy - zgoda, strzelają dużo
b/ Myśliwi - bardzo mało, większość moich kolegów będących myśliwymi wystrzeliwuje może pudełko rocznie. Współczesne łowiectwo (no są wyjątki oczywiście) u nas przypomina raczej egzekucję :wink: Na polowaniu zużywa się jeden, dwa naboje do sztucera.
c/ Żołnierze? - chyba kpisz, przy obecnym stanie budżetówki wojsko i policja strzela niewiele. Żołnierz zawodowy z pistoletu rocznie to może z 50 szt. (niby raz w miesiącu 5 szt., ale coś wypada bo urlop, jakaś służba czy chorobowe). Tyle to strzelam na "jedno posiedzenie" na strzelnicy, a bywam raz-dwa razy w tygodniu.

Najwięcej (może po niektórych sportowcach używających taniej amunicji .22LR) to u nas strzelają hobbyści i pasjonaci (wielokrotnie więcej niż armia i policja razem wzięta) oraz rozsądni użytkownicy broni do obrony osobistej.

W polskich warunkach akurat amunicja 9mmx18 Makarow jest droższa od amunicji 9mmx19 Luger. Luger jest tani bo jest najbardziej popularny - całkiem dobrą amunicje (np. Blazer) masz już za 70gr/szt. (jak bierzesz koło 5000 tysięcy, jak mniej to nieco drożej).

Bron na amunicje 9mmx18 Makarow jest mniejsza, lżejsza i przez to nieco wygodniejsza przy długotrwałym noszeniu od broni 9mmx19 Luger, a jej skuteczność jest całkiem przyzwoita. Wielu użytkowników broni do obrony osobistej nie potrzebuje wielostrzałowych lub wielkokalibrowych "armat". Mały, prosty pistolet wystarcza np. coś w typie CZ83 do codziennego użytku. To chyba taki substytut dawnej popularnego 7,65mmx17SR, wielkość podobna, a amunicja skuteczniejsza, jakby co do czego ...
Ostatnio zmieniony 3 sierpnia 2009, 19:47 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#7 Post autor: Phouty » 3 sierpnia 2009, 19:43

"Popularnosc" naboju Makarowa jest w USA taka sama jak popularnosc Polskiego Fiata 126P i to w wersji GT w kolorze neon pink. Poniewaz po upadku Bloku Sowieckiego pokazalo sie na rynku troche broni z demobilu, wiec normalne jest, ze zrodzilo sie zapotrzebowanie na tego typu amunicje. Te pistolety sa tu sprzedawane w kategorii "curios", bo do normalnego uzytku (coby ten normalny uzytek nie znaczyl), one sie raczej nie nadaja. Jedyny wyjatek to moze byc conceal carry, ale to jest mikroskopijny rynek w porownaniu z reszta. Dlatego stwierdzenia typu, ze naboj "jest popularny w USA", to sa zwykle banialuki, bo popularne to sa tutaj 9mmPara., 38SPL, 38 ACP, 45ACP, 40S&W i.t.p., i.t.p., i.t.p..
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#8 Post autor: Orley » 3 sierpnia 2009, 20:34

Razorblade1967 pisze: Najwięcej (może po niektórych sportowcach używających taniej amunicji .22LR) to u nas strzelają hobbyści i pasjonaci (wielokrotnie więcej niż armia i policja razem wzięta) oraz rozsądni użytkownicy broni do obrony osobistej.
Ja akurat nie znam nikogo, kto strzelałby z broni innej niż sportowa lub myśliwska. Zapewne są tacy ludzie, ale chyba jest ich niezbyt wielu. Prosty dowód: jeśli popytać kumpli z podwórka, czy mogą ci załatwić jakieś naboje, to kilku ma dostęp do amunicji sportowej, wojskowej lub myśliwskiej, ale z inną jest znacznie trudniej.

Trochę jednak zeszliśmy z tematu. Chciałbym wrócić do kwestii, dlaczego stworzono pistolety z zamkiem swobodnym również na dość silną amunicję?

asasello
Posty: 3886
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

#9 Post autor: asasello » 3 sierpnia 2009, 20:55

Phouty co to sa właśnie te "kurioza i relikty".Czym ta kategoria różni się od normalnej broni i co z tego wynika?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#10 Post autor: Phouty » 3 sierpnia 2009, 20:58

Orley pisze: Ja akurat nie znam nikogo, kto strzelałby z broni innej niż sportowa lub myśliwska. Zapewne są tacy ludzie, ale chyba jest ich niezbyt wielu. Prosty dowód: jeśli popytać kumpli z podwórka, czy mogą ci załatwić jakieś naboje, to kilku ma dostęp do amunicji sportowej, wojskowej lub myśliwskiej, ale z inną jest znacznie trudniej.

Trochę jednak zeszliśmy z tematu. Chciałbym wrócić do kwestii, dlaczego stworzono pistolety z zamkiem swobodnym również na dość silną amunicję?
Orley rozbroiles mnie z tym podzialem amunicji....wiec podam Tobie do wiadomosci, ze ja strzelam z amunicji rekreacyjnej. Innej niz ta nie uzywam. :wink: :lol: :lol: :lol:
A wracajac do tematu watku. Jestem teraz w pracy, wiec nie ma jak. Ale czuje, ze bede sie musial zebrac do kupy i machnac porzadna rozprawke na temat. (Moze mi zabrac nawet kilka dni, bo jednak jestem troche zajety). Wazny jest jeden punkt. Konstrukcje owszem, powstawaly. Ale nigdy nie bylo znaczacej produkcji tych konstrukcji . Jak myslisz, dlaczego :?:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Kajor
Posty: 512
Rejestracja: 1 września 2007, 14:29
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

#11 Post autor: Kajor » 3 sierpnia 2009, 21:00

Jeśli się wystarczająco uprzesz to dałbyś radę zrobić pistolet strzelający bardzo silnym nabojem (nawet na nabój karabinowy) z zamkiem swobodnym. Pytanie tylko ile taki zamek musiałby ważyć...
"A co to ku*wa?! IPSC?!"

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#12 Post autor: Razorblade1967 » 3 sierpnia 2009, 21:32

Orley pisze:Ja akurat nie znam nikogo, kto strzelałby z broni innej niż sportowa lub myśliwska. Zapewne są tacy ludzie, ale chyba jest ich niezbyt wielu.
Po pierwsze:

A co rozumiesz pod nazwą "sportowa". To ważne w dyskusji, bo czy masz na myśli broń używaną w konkurencjach "sportu kwalifikowanego" (w większości konkurencje olimpijskie - bo takie są sponsorowane) czy broń sportową jako pojęcie z polskich aktów prawnych?

W pierwszym przypadku masz głównie .22LR, natomiast w drugim to masz jeszcze wszystko pomiędzy kalibrem 7,62mm i 11,43mm.

Tak więc masz rację większość pasjonatów strzelectwa strzela z "broni sportowej" (tyle, że są to np.Glocki, Walthery P99, Beretty92, SiG-Sauery P226/P228 i inne, różne rewolwery, karabinki czy karabiny wojskowe i wiele, wiele innych) rozumianej jako pojęcie prawne.

Polecam lekturę - bo chyba warto wiedzieć jak w Polsce dzieli się broń dostępną dla osób spoza formacji mundurowych: http://www.strzelnica.hg.pl/prawo109_19_240_2002.htm oraz http://www.strzelnica.hg.pl/prawo109_120_1295_2001.htm

No i oczywiście ustawa o broni i amunicji: http://kola.lowiecki.pl/gdansk/cietrzew ... awo_3.html

Po drugie:

To, że akurat nie znasz takich osób to nie znaczy, że ich nie ma. Ja znam wiele takich osób, klub strzelecki, do którego należę ma kilkuset członków. Może nie znasz ich dlatego, że nie "załatwiają" naboi :twisted:

Co jednak nie zmienia faktu, że są to ludzie strzelający w tym kraju najwięcej (a o to chyba chodziło) - często po kilkaset nabojów miesięcznie.
Orley pisze:...to kilku ma dostęp do amunicji sportowej, wojskowej lub myśliwskiej, ale z inną jest znacznie trudniej.
No to masz w sumie dostęp do wszystkiego - pomoże problem z amunicją pistoletową poniżej kalibru 7,62mm (bo np. 6,35mm to tylko na pozwolenie do ochrony osobistej). Tylko z tym "załatwianiem", to czuję się w obowiązku poinformować, że to przestępstwo, zagrożone karą pozbawienia wolności. Mam nadzieję, że jesteś tego świadomy.

Orley, bez urazy, ale jak na człowieka, który deklaruje tutaj jakieś chęci projektowania broni i to dość poważnie - skoro mowa o zainteresowaniu czynników oficjalnych, zabezpieczaniu rozwiązań itd. - masz zadziwiająco mały kontakt praktyczny z bronią i ze środowiskiem ludzi parających się strzelaniem na co dzień :?: Chyba czegoś tutaj nie rozumiem :roll:
Ostatnio zmieniony 3 sierpnia 2009, 21:45 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Botras
Posty: 1033
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Pistolety z zamkiem swobodnym

#13 Post autor: Botras » 3 sierpnia 2009, 21:44

Orley pisze:Wyjaśnijcie mi tę sprzeczność, że według wielu źródeł pistolety z zamkiem swobodnym nadają się tylko do najsłabszej amunicji, a jednak powstała pewna ilość takich konstrukcji strzelających dość silnym nabojem 9 x 19 mm i w dodatku były to konstrukcje dość małe, co ogranicza masę zamka i siłę sprężyny.
Nie, zamki takich pistoletów ważyły zawsze kilkaset gramów i nie dało się tego obejść, za czym nie było nigdy "dość małych" pistoletów ze swobodnym zamkiem na 9 mm x 19. Generalnie: nie ma żadnej sprzeczności. Oszczędzać można na szkielecie, co pozwoliło osiągnąć ledwie 820 g w VP70.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8605
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#14 Post autor: waliza » 3 sierpnia 2009, 21:46

Kiedys liczylem mase zamka dla naboju karabinowego. Wyszlo mi cos ponad 5 kg. Pewnie caly ckm z takim zamkiem bylby i tak sporo lzejszy niz pierwze maximy :lol: i o ile prostszy. Dzialanie natomiast pewnie byloby srednie. Skakac by to musialo niezle. Przy tej masie zamka to pewnie na dzialanie broni mialoby wplyw czy strzelamy lufa w poziomie, czy tez w dol lub w gore. Chyba ze sprezyna by byla naciagana lewarem jak w kuszy :wink: .
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Orley
Posty: 128
Rejestracja: 10 lipca 2009, 18:20

#15 Post autor: Orley » 3 sierpnia 2009, 22:16

Razorblade1967 pisze: A co rozumiesz pod nazwą "sportowa".
Taka, z którą ma do czynienia zwykły członek szkolnego kółka strzeleckiego, czyli głównie .22 long i short. Karabin centralnego zapłonu to rzadkość, bo trudniej zbudować do niego strzelnicę. Jak wygląda sprawa z pistoletami centralnego zapłonu, tego dokładnie nie wiem, ale też podejrzewam, że niewiele osób uprawia tę konkurencję.
Razorblade1967 pisze: z tym "załatwianiem", to czuję się w obowiązku poinformować, że to przestępstwo, zagrożone karą pozbawienia wolności. Mam nadzieję, że jesteś tego świadomy.
Zakładam, że to pytanie retoryczne.
Razorblade1967 pisze: jak na człowieka, który deklaruje tutaj jakieś chęci projektowania broni i to dość poważnie - skoro mowa o zainteresowaniu czynników oficjalnych, zabezpieczaniu rozwiązań itd. - masz zadziwiająco mały kontakt praktyczny z bronią i ze środowiskiem ludzi parających się strzelaniem na co dzień.
Masz rację i to jest mój najsłabszy punkt. Niestety jednak nie każdy student w Polsce ma legalny dostęp do ostrej broni, za wyjątkiem wspomnianych kółek strzeleckich oferujących kbks .22 i to pod nadzorem trenera. To nie wyklucza jednak moich talentów projektanckich :P W ramach dowodu przytoczę opinię pewnego eksperta nt. jednego z moich projektów:

Alma-5 to pomysl dobry i nowatorski [...] rozwiązuje wiele problemów z bezpieczeństwem, i chęcią przeróbek i jest uniwersalne. Sama zasada działania warta zastrzeżenia patentem.

ODPOWIEDZ