Idiotyzmy II RP

[maziek]

No, no Razor. Są jednak jeszcze ludzie, którym się chce. Mój osobisty wielki czerwony plus .

[Phouty]

Eee tam maziek gadasz. Przeciez Razor wzial te dane z Wiki Dla Poczatkujacych, ewentualnie Wiki for Dummies.
Razorblade1967: Masz moj szacunek. Super robota. Dzieki za "twarde" dane. Przydadza sie one wielu osobom, miedzy innymi mnie, poniewaz czytajac historyczne opracowania zawsze sie zastanawialem, druzyna/pluton/batalion, i.t.d, ile to ludzi (no niby czlowiek "wie"), ale z tym "wiedzeniem", to jak widac roznie bywa. Nareszcie cos, co pozwala znacznie lepiej zrozumiec czytany material historyczny.
Wielkie dzieki.

[asasello]

Królik jesteś żałosny.Próbowałem tą niezręczną sytuacje obrócić w żart (przyznaje nie najwyższych lotów ale żart) abyś mógł wyjśc z twarzą z tych swoich nieszczęsnych przemyśleń a ty idziesz w zaparte jak przedszkolak.
Korci mnie aby ci napisać coś przykrego ale zaraz zaczniesz nadużywać czerwonego koloru i władzy którą ci ktoś nieopatrznie powierzył a z którą sobie nie radzisz.
Old Cadet aby kogoś kopnąć w kostke trzeba najpierw do niej dorosnąć.
Razorblade1967 tak jak twierdziłem rkm wz.28 nie był szczytem techniki ale załóżmy że zapraszam cię na wojne.Będziesz celowniczym rkm a do wyboru masz dwa modele: wz.28 albo Brede wz.30.Co wybierasz?
Nie uzasadniaj nie mąć tylko wybierz.

[maziek]

Jezu, co Wy tacy napięci? Sprawiacie wrażenie, że jakby któremu spróbować trawkę w tyłek wcisnąć to eksplozja FatMana by przebiła...

Wakacje są.

[Królik]

Królik jesteś żałosny.

Bo? Kolejna próba ucieczki od przyznania się do tego, że piszesz bzdury, poprzez próbe zdyskredytowania rozmówcy, dorosły człowieku?

Próbowałem tą niezręczną sytuacje obrócić w żart (przyznaje nie najwyższych lotów ale żart) abyś mógł wyjśc z twarzą z tych swoich nieszczęsnych przemyśleń a ty idziesz w zaparte jak przedszkolak.

Nie rozśmieszaj mnie. To nie ja tutaj muszę "wychodzić z twarzą" z czegokolwiek, a Ty. Czego zresztą próbą był ów, jak to nazywasz, żart. Żałosny, a nie "nie najwyższych lotów".
Gdzie te moje przemyślenia są "nieszczęsne"? W tym, że wz.28 nie był dobrym rkm? No to poczytaj sobie ostatnich kilka postów, wtedy zobaczysz jak "nieszczęsne" są moje przemyślenia i jak trafne Twoje.
I jeżeli ta sytuacja jest nieszczęsna dla kogokolwiek, to z całą pewnością nie dla mnie. Gdyby zaś nawet tak było (ha, ha, ha), to na pewno nie potrzebuję Twojej pomocy - radzę sobie sam.

Korci mnie aby ci napisać coś przykrego ale zaraz zaczniesz nadużywać czerwonego koloru i władzy którą ci ktoś nieopatrznie powierzył a z którą sobie nie radzisz.

Pokaż mi gdzie ja sobie z tą władzą nie radzę i gdzie jej nadużywam. nie wiem - może gdzie wycinam czy moderuję posty, kiedy brakuje mi argumentów? No dawaj, jak już piszesz, że sobie nie radzę, to podaj przykłady. Bo w przeciwnym wypadku Twoje wypowiedzi zostaną odebrane jako potupywanie i pokrzykiwanie kogoś, komu pokazano, że błądzi, a który - z braku lepszych argumentów - zaczyna ataki personalne na rozmówcę, a nie na to, co pisze. Nihil novi sub sole, jak mawiali starożytni.

Old Cadet aby kogoś kopnąć w kostke trzeba najpierw do niej dorosnąć.

...co widać po Twoim ostatnim poście.
A widać po nim jeszcze jedną rzecz - moje konięcie było celne. Inaczej nie pisałbyś tego, co piszesz.

Razorblade1967 tak jak twierdziłem rkm wz.28 nie był szczytem techniki ale załóżmy że zapraszam cię na wojne.Będziesz celowniczym rkm a do wyboru masz dwa modele: wz.28 albo Brede wz.30.Co wybierasz? Nie uzasadniaj nie mąć tylko wybierz.

Kolejny ambitny argument.
Będziesz teraz udowadniał, że wz.28 był dobry, bo były od niego jeszcze gorsze konstrukcje? No litości. Zaproś kogoś na wojnę i daj mu do wyboru dowolny karabin maszynowy, którego używano na świecie we wrześniu 1939, a wtedy zobaczymy co ludzie wybiorą.
Ty zaś zestawiasz kiepską konstrukcję z jeszcze gorszą (no bo przecież trzeba udowodnić, że wz.28 świetny jest. To tak, jakbyś zestawił dużego Fiata z Moskwiczem, bo w zestawieniu z Mercedesem przegra w sposób oczywisty), do tego w absurdalny sposób - we wrześniu 1939 te dwa rkm nie mogły spotkać się po przeciwnych stronach na polu walki.
I Ty piszesz o dorastaniu. Niezłe, niezłe...

Aha, władzę dał mi Waliza - jeśli uważasz, że niesłusznie pogadaj z nim.

PS. Władzy "nadużywam" zawsze, kiedy ktoś "pisze coś przykrego" (w domyśle - obraża rozmówcę, zamiast z nim polemizować). Tak już mam, widać sobie nie radzę.

[Orley]

u nas widać tendencję dokładnie odwrotną czyli zmniejszenie liczby broni maszynowej

To co robiono z tą bronią maszynową, która już wcześniej była? Składowano w magazynach, a walczącym oddziałom nie przydzielano?

[Królik]

Nie o to chodzi.
"Zmniejszanie" liczby broni maszynowej należy rozumieć przez zwiększanie liczby żołnierzy, których miała wspierać. Czyli rkm było tyle samo na drużynę/pluton/kompanię, ale ich liczebność wzrastała.

A, jeszcze coś - dla zwolenników genialności polskich rozwiązań strona guru porównań polskiej broni z okresu II RP z bronią sowiecką - KLIK
Osoby sceptycznie podchodzące do teorii o genialnym uzbrojeni Polski przedwrześniowej wchodzą na tę stronę na własną odpowiedzialność.

[Razorblade1967]

Razorblade1967 tak jak twierdziłem rkm wz.28 nie był szczytem techniki ...

Chyba się zupełnie nie rozumiemy? - w którym miejscu stwierdziłem, że konstrukcji rkm wz. 28 czy jago pierwowzorowi BAR-owi cokolwiek technicznie dolegało? Technicznie była to bardzo sprawna broń i niezawodna. To taktycznie nie nadawała się jako rkm. I to cały czas mi chodzi.

To podobnie jak z granatnikiem wz. 36 - był technicznie całkowicie poprawnie skonstruowana broni, miał dobrą donośność pocisku (lepszą niż moździerze lekkie podobnego kalibru) i stosunkowo niewielką masę. Tylko układ broni eliminował ja z wielu sytuacji taktycznych, w których dało się z powodzeniem zastosować lekki moździerz.

To tutaj tkwi problem, a nie w jakiś problemach technicznych broni - niczego takiego nie sugerowałem. Bublem technicznym to był Mors, ale przy okazji jeszcze tez bublem taktycznym, bo nawet gdyby działał w polu poprawnie to i tak jego wymiary i nieporęczność eliminowały go z wielu zastosowań typowych dla pistoletów maszynowych.

ale załóżmy że zapraszam cię na wojne.Będziesz celowniczym rkm a do wyboru masz dwa modele: wz.28 albo Brede wz.30.Co wybierasz?
Nie uzasadniaj nie mąć tylko wybierz.

Niestety bez mącenia się nie da - a dlaczego, a z prostego powodu nigdy nie obsługiwałem rkm-u z takim układem zasilania. Jest dość dziwny i niespotykany, ale nie wiem jak to się obsługiwało w praktyce.

W sumie cała trudność decyzji polega na pytaniu: jaki jest czas załadowania magazynka w Breda za pomocą tekturowego pakietu i na ile różni się on od czasu wymiany magazynka w BAR i jego klonach. Na pewno rozwiązanie w Bredzie jest mniej praktyczne, ale czy i o ile zmniejsza tempo prowadzenia ognia? Nie wiem.

Na plus Bredy dział fakt, ze magazynek jest z boku, a więc gdy celowniczy strzela to jego pomocnik może przygotować następny "pakiet" naboi i w chwili gdy przerywam ognień, on otwiera magazynek i wsuwa naboje, po czym zamyka magazynek. Celowniczy w tym czasie nadal prowadzi obserwacje przedpola śledząc cele. W broni z magazynkiem od spodu tak się nie da.

W przypadku strzelania nieco dłużej np. w działaniach obronnych, całkowita przewagę zyskuje Breda Mod.30 ze względu na szybkowymienną lufę. Czyli praktycznie zapewni lepsze wsparcie ogniowe. BAR natomiast będzie zdecydowanie lepszy w natarciu bo jego celowniczy może działać samodzielnie (do czasu gdy posiada naboje) i sprawnie obsługiwać broń bez pomocy - ale w końcu BAR był stworzony tylko do tego celu - jako "karabin szturmowy" I Wojny Światowej. Obsługa systemu zasilania w Bredzie w ruchu była raczej mało przyjemna - choć pewnie się dało, mając karabin na pasie i przytrzymując go lewa ręką, gdy prawa w tym czasie otwierała magazynek i wkładała nowy pakiet 9warunek dobrze umieszczona ładownica).

A teraz wraca do Twojego pytania - gdybyś zaprosił mnie na wojnę (a dobrze płacisz? ) to wybrałbym bez zastanowienia rkm wz. 28. Ale nie dlatego, że uważam go za lepszy od Bredy Modello 1930, a tylko dlatego, że z rkm-owa wersją karabinu automatycznego z zasilaniem podobnym do BAR-a (czyli z RPK) ma doświadczenie, a systemu zasilania Bredy nie znam i obsługiwać praktycznie nie potrafię (a na wojnie nie ma na to czasu, bo można wyjechać w plastikowym worku ). Wybrałbym po prostu układ, który znam i tyle.

Ale to nie pytanie co byś wybrał do postrzelania indywidualnie, a co Ty byś wybrał jako dowódca pododdziału piechoty? Jeden rkm wz. 28 przypadający na ok. 20 żołnierzy, czy jeden rkm typu Breda Modello 30 przypadający na około 10 żołnierzy? Bo tak to wyglądało porównując organizację włoską i polską (pomijając już oczywiście całkiem dobre pistolety maszynowe, dostarczane armii włoskiej w przyzwoitych ilościach - bo nie o tym jest temat).

Potraktuj to jako pytanie zwrotne - i możesz sobie uzasadniać i mącić - to jak najbardziej wskazane.

Przydadza sie one wielu osobom, miedzy innymi mnie, poniewaz czytajac historyczne opracowania zawsze sie zastanawialem, druzyna/pluton/batalion, i.t.d, ile to ludzi (no niby czlowiek "wie"), ale z tym "wiedzeniem", to jak widac roznie bywa. Nareszcie cos, co pozwala znacznie lepiej zrozumiec czytany material historyczny.

Phouty to było tylko w telegraficznym skrócie, bez odpowiedniego omówienia szczegółów, z pominięciem wielu ważnych danych. W zasadzie to opisanie jednej armii zajęło by znacznie więcej miejsca (a i te schematy to na razie półprodukty) - może się w przyszłości pokuszę o "monografie" paru poszczególnych armii w zakresie organizacji do szczebla batalionu (bo tylko te niższe mnie bliżej interesują) - oczywiście w osobnym temacie.

[Królik]

Wz. 28 bublem technicznym nie był, ale miał pewne techniczne niedostatki, więc nie można go oceniać jako konstrukcji w pełni spełniającej wymagania ówczesnego pola walki, i to nie tylko pod względem taktycznym.
Bolączką była choćby lufa - niewymienna, ale żebrowana. jeśli była pokryta olejem, a pewnie była, to bardzo często w żebrach gromadził się brud, który zmniejszał przewodność cieplną i powodował jej szybsze przegrzewanie.

[variag]

A, jeszcze coś - dla zwolenników genialności polskich rozwiązań strona guru porównań polskiej broni z okresu II RP z bronią sowiecką - KLIK
Osoby sceptycznie podchodzące do teorii o genialnym uzbrojeni Polski przedwrześniowej wchodzą na tę stronę na własną odpowiedzialność.

Hehe
Samo porównanie kbsp, Maroszek vs SKS.
Jak Niemcy mogli chwalić broń której nie znali?

[Razorblade1967]

A, jeszcze coś - dla zwolenników genialności polskich rozwiązań strona guru porównań polskiej broni z okresu II RP z bronią sowiecką - KLIK
Osoby sceptycznie podchodzące do teorii o genialnym uzbrojeni Polski przedwrześniowej wchodzą na tę stronę na własną odpowiedzialność.

No popatrz Królik - facet się zblamował swoimi chorymi teoriami chyba już na wszystkich forach mających coś wspólnego z bronią i historią wojny (i nie tylko - tych wymysłów próbował nawet na Forum Symulatorów Lotniczych) - wszędzie go wyśmiano i wykazano ignorancję w dziedzinie wiedzy o broni (o praktyce to w ogóle szkoda wspominać) i balistyki (zwolennik teorii o skutecznym strzelaniu z Morsa na 300m) to sobie zabrał zabawki i otworzył własną stronkę ... tylko on ma kod dostępu to nikt go znowu nie ośmieszy.

Kolejny dowód, na to, że (parafrazując Stuhra) .. pisać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej

[Królik]

O, nie tylko. Facet znalazł sobie forum frustratów, wywalonych z innego forum i tam rozpowszechnia swoje teorie.
Niestety, wątek o broni umarł, to daje "do pieca" w wątkach, gdzie moze wykazać się nienawiścią do tzw. "komuny", wyssaną z mlekiem matki i zakodowaną genetycznie w jego rodzie od czasów Piasta Kołodzieja.

[asasello]

jeden rkm wz. 28 przypadający na ok. 20 żołnierzy, czy jeden rkm typu Breda Modello 30 przypadający na około 10 żołnierzy?

Przydadza sie one wielu osobom, miedzy innymi mnie, poniewaz czytajac historyczne opracowania zawsze sie zastanawialem, druzyna/pluton/batalion, i.t.d, ile to ludzi (no niby czlowiek "wie"), ale z tym "wiedzeniem", to jak widac roznie bywa. Nareszcie cos, co pozwala znacznie lepiej zrozumiec czytany material historyczny.

Służe uprzejmie.Nie byłem w wojsku co utrudnia mi zadanie ale mając do dyspozycj dwa wzory broni (oba nie najwyższych lotów ale działające) to wybrałbym wariant włoski.Broni maszynowej nigdy dość.
Przypomnij mi też kiedy pisałem tekst w ramce. cdn

[Orley]

Nie o to chodzi.
"Zmniejszanie" liczby broni maszynowej należy rozumieć przez zwiększanie liczby żołnierzy, których miała wspierać.

Ale może dowództwo chciało dać im więcej broni maszynowej, ale jej zwyczajnie zabrakło dla zwiększonego wojska? To, że podczas powstania warszawskiego przydzielano jedną broń na kilku też nie wynikało z "błędnej strategii", tylko smutnej konieczności... A wcześniej też oddziały partyzanckie miały "większe nasycenie bronią".

[AKMSN]

zwolennik teorii o skutecznym strzelaniu z Morsa na 300m

Jakie 300m, przecież to było 800m

Chociaż właściwie to chciałbym zobaczyć strzelanie z pistoletu maszynowego na 800m, choć oczywiście jest to bez sensu