Identyfikacja karabinu

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#16 Post autor: Razorblade1967 » 15 listopada 2009, 13:49

Old Cadet pisze:Ale decyzję, czy spełnia, czy nie spełnia podejmuje biegły ...
Biegły nie podejmuje żadnej decyzji!
Biegły przedstawia opinię/ekspertyzę itp. i jeśli dochodzi do sprawy sądowej może być ona przez sąd przyjęta bądź nie.

Zgodnie z ustawą o broni i amunicji art.7 definicja broni palnej jest następująca:

W rozumieniu ustawy bronią palną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na odległość

Nawet z tych zdjęć widać, że przedmiot tutaj pokazany nie jest do tego zdolny, a więc nie jest bronią palną w myśl ustawy o broni i amunicji.

Pytanie jednak czy można mieć z tego tytułu problem?
Można i w skrajnym przypadku można mieć nawet sprawę w sądzie, jeżeli trafi się na biegłego stojącego np. znaną mi z praktyki obcowania z takimi opiniami zasadę, że "bronią jest wszystko co zostało jako broń wytworzone". Niekoniecznie jednak biegły musi taką mało sensowną opinię wystawić - równie dobrze opinia może być pozytywną i stwierdzać, że to coś bronią nie jest.

Czy jest jakieś wyjście? Można spróbować zdobyć taką ekspertyzę biegłego zawczasu i w razie jakiś zastrzeżeń organów okazać ją. Nie musi pomóc (bo zawsze organ można powołać innego biegłego), ale istnieje spora możliwość, że biorąc pod uwagę widoczny stan przedmiotu i taką ekspertyzę dadzą spokój i zadowolą się takim stwierdzeniem stanu przedmiotu. Takie przypadki były. W razie problemów proponuje kontakt z NFS: http://www.nfs.pl/index.php?option=com_contact&Itemid=3

A nawiązując do dysputy o "milicjantach" czy ich rzekomej mentalności to informuję, że dla mnie osobiście takie złośliwe i uporczywe nazywanie policjantów "milicjantami" jest żałosne oraz dowodzi tak naprawdę niewielkiej znajomości problemu.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

#17 Post autor: Old Cadet » 15 listopada 2009, 14:15

Razorblade1967 pisze:
Biegły nie podejmuje żadnej decyzji!
Biegły przedstawia opinię/ekspertyzę itp. i jeśli dochodzi do sprawy sądowej może być ona przez sąd przyjęta bądź nie.
Nawet z tych zdjęć widać, że przedmiot tutaj pokazany nie jest do tego zdolny, a więc nie jest bronią palną w myśl ustawy o broni i amunicji.
Jasne, że biegły wydaje opinię, wyraziłem sie nieprecyzyjnie.
Ale skoro jeden taki wydał opinię, że bronią jest kawałek rury o średnicy około 10 cm, zaspawany z jednej strony (donaldówka), to nie byłbym pewny co do opinii w jakiejkolwiek innej sprawie.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#18 Post autor: Razorblade1967 » 15 listopada 2009, 15:21

Old Cadet pisze: Ale skoro jeden taki wydał opinię, że bronią jest kawałek rury o średnicy około 10 cm, zaspawany z jednej strony (donaldówka), to nie byłbym pewny co do opinii w jakiejkolwiek innej sprawie.
Widziałem też opinię, że odpustowy korkowiec jest jest bronią, dlatego, że do lufy (sic!) da się włożyć nabój od Mosina (diabli wiedzą czemu akurat od Mosina - kupę różnych tam da się wsadzić) - oczywiście opinia została przez sąd odrzucona - zresztą też dość zabawną argumentacją, że jak się wrzuci rower do studni to garażem się on a nie stanie.

Czytałem też różne "definicje" broni wg biegłych:

- broń jest bronią, bo została wyprodukowana jako broń, a jej aktualny stan techniczny nie ma znaczenia;
- zabezpieczony przedmiot jest karabinem maszynowym ponieważ ma numer na korpusie (chodziło o zagraniczne deko);

... albo wyczytałem, że "art. 7 Ustawy o broni i amunicji nie dotyczy broni palnej wytworzonej fabrycznie". :lol: A w ogóle to: "biegły nie będzie podawał nazwisk osób współpracujących z nim przy opracowaniu opinii, bo sąd będzie wzywał te osoby celem potwierdzenia ich wkładu pracy w opinię" oraz "biegły sporządza lakoniczną opinię, bo zbyt dokładne opis czynności, opis metod byłby nudny dla osób zapoznających się z tą opinią, a jak już mu opinię podważają na sali sadowej i widać, że sobie nie może poradzić to potrafi się pożalić, że "biegły nie ma szans w starciu procesowym z kolekcjonerami, bo my jako biegli musimy zajmować się wszystkimi rodzajami broni, a kolekcjonerzy tylko tym co ich interesuje".

Tylko to, że ludzie znajdujący się na liście biegłych wypisują głupoty, wcale nie oznacza, że te głupoty nabierają jakiejś prawnej mocy. Należy wykazać, że są głupotami i doprowadzić do ich odrzucenia. Niestety biegli u nas nie ponoszą żadnej odpowiedzialności zawodowej i finansowej za treść swoich opinii - nawet jak sąd to odrzuci do biegły kasę za ekspertyzę zgarnie, a z listy go nie wykreślą choćby mu kilka pod opinii sądy poodrzucały.
Old Cadet pisze:...wyraziłem sie nieprecyzyjnie.
Wiem, ale "walczę" z takimi potocznymi określeniami, bo potem ludzie takie rzeczy wyczytają i uważają, że opinia biegłego decyduje o ich losie. Spotkałem się niestety z sytuacjami gdy ludzie niewinni dobrowolnie poddawali się karze bo przecież "z opinią biegłego się nie wygra" (co gorsze potrafił tak polecić adwokat - bo się na broni nie zna i podważyć opinii nie potrafił). A tymczasem opinia była kompletną bzdurą, której "obalenia" można by dokonać przy porannej kawie.

PS. Pogadam w NFS może pozwolą kilka "kwiatków" z zakończonych, wygranych procesów wstawić.
Ostatnio zmieniony 16 listopada 2009, 04:53 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#19 Post autor: Phouty » 16 listopada 2009, 03:17

W pewnym sensie czuję "moralnego kaca", ponieważ w niezamierzony sposób spowodowałem tą "lawinę".
Więc podsumujmy fakty i zróbmy małe "rozliczenie":
1. Całkowicie przypadkowo i bez najmniejszego cienia "złej woli" osoba wykopuje w swojej własnej piwnicy (bardzo ważny fakt: własna piwnica) przedmiot, którego kształty przypominają broń palną.
2. Na forum "strzelecka.com" natychmiast powstaje dyskusja czy "to jest", czy też "nie jest" broń palna. Będąc mieszkańcem w miarę "normalnego" kraju, przychylam się do opinii, że jest to nic innego niż kawałek złomu, mający jednak potencjalną wartość historyczną! Moje osobiste podejście do tematu: Kto ten kawałek złomu wytworzył? Kto go używał? Czy to był po prostu "sprzęt" jakiegoś gajowego, a może jakiś "dziadek" strzelał z tej kniejówki do Kozaków w 1863 roku? A może jakiś Powstaniec Śląski dostał tą kniejówkę z rąk samego Marszałka Piłsudskiego? Wyobraźnia urywa się z łańcucha.....ale co w tym złego? Przecież ten kawałek skorodowanego metalu ma niewątpliwie związek z historią narodową, czyli naszą kulturalną spuścizną, niezależnie od faktu, że być może ta kniejówka spędziła swoje życie na ramieniu jakiegoś nieznaczącego leśnika i.....nic się nigdy "ciekawego" nie wydarzyło. Mój instynkt "Sherlocka Holmesa" natychmiast rozżarza się do czerwoności! Chociaż muszę tutaj przyznać, iż "szukanie dziadka" to jest moja osobista i to bardzo unikalna właściwość charakteru 8) Ażeby lepiej zilustrować mój punkt widzenia, to możemy założyć, iż podczas prac związanych z pogłębianiem piwnicy, został wykopany przedmiot przypominający kształtami Forda T, czy też motocykla Harley Davidson! Nikt by się wtedy nie zastanawiał, czy z powodu tego "wykopka" będzie poruta, czy też nie. Czyli dochodzimy tutaj do wniosku, że "coś jest nie tak w przysłowiowym państwie duńskim" (parafrazując pana, a raczej Mr. Szekspira)
3. W podtekście dyskusji leży niezaprzeczalny fakt, iż niefortunny "wykopkowicz" może beknąć, albo i nie, tylko ze względu na poziom "wykształcenia" jakiegoś, tak zwanego, eksperta! Pomyślmy więc....! Czy to nie jest chore, że niewinny człowiek, nie mający najmniejszych złych zamiarów (cóż jest złego w fakcie chęci pogłębienia piwnicy?) może "przechlapać" swoje życie tylko z tego powodu, że jakiś tam gość albo przeczytał jakąś tam literaturę, albo i nie. Kojarzy mi się to natychmiast z......rosyjską ruletką. :twisted:
4. Wszystko więc opiera się o sprawę "niepewności". W praworządnym społeczeństwie, przeciętny obywatel nie musi się obawiać, czy jest "przestępcą" czy też nie, ponieważ prawo jest pisane w ten sposób, że nie pozostawia żadnych złudzeń co jest legalne, a co nie! Czyli dochodzimy do konkluzji, że "moralne" państwo, tworzące "moralne" przepisy, tworzy tym samym "moralne" społeczeństwo. Nie trzeba tu więc wspominać, co się dzieje w państwie "niemoralnym" kształtującym "niemoralne" akty prawne. Ta relacja musi więc działać (i niezaprzeczalnie działa) w obie strony :!:
5. Odnośnie pobocznego tematu w czysto semantycznej kategorii, odnoszącego się do nazewnictwa milicjant, czy też policjant.....to mam następującą uwagę. Przez pierwszych 27 wiosen mojego własnego życia, "niemoralny" system nauczył mnie, że "milicjanta" trzeba się "obawiać". Nawet do tego stopnia, że człowiekowi "drżały nogi" ( :!: ) przy spotkaniu z tak zwanym przedstawicielem władzy. Gdy wyjechałem do tych "zachodnich krain", to zabrało mi kilkanaście lat (powtarzam: kilkanaście lat), ażeby pozbyć się tego "drżenia nóg". Kosztowało to mnie olbrzymią ilość energii i samozaparcia (potwierdzone: wielu "pobrytymców" wywodzących się ze strefy "sowieckiego buta" przyznawało sią do tego typu uczuć), ażeby pozbyć się tego typu "wytresowanego" zachowania. Obecnie każdy "przedstawiciel władzy" jest tylko facetem/babką odzianą w rządowy garniturek, którego można "poklepać po plecach", czy też mu/jej naubliżać, czy też ewentualnie pójść do baru na piwo. Wielkie odkrycie! To są (ci w rządowych mundurkach) tacy sami ludzie jak my! Nie muszę więc już tu wspominać, że obecnie mi "nie drżą nogi", a wręcz przeciwnie, traktuję tych "mundurowych" z góry i........widzę, że to im "drżą nogi" przede mną :!: :wink: :lol: 8)
6. Oj rozlało się to koledze Phouty, ale co w tym złego? Każdy z nas, praworządnych ludzi, chce przecież żyć w normalnym społeczeństwie.
Może to się wydać komuś jako niepatriotyczne stwierdzenie, ale cały czas czuję się "szczęśliwy", że w skutku moich własnych działań w przeszłości, żyję po tej stronie tej słonej sadzawki! Przynajmniej wiem na czym siedzę i "co mi wolno" a co nie :!: :!: :!:
7. I to by było na tyle.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8608
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#20 Post autor: maziek » 16 listopada 2009, 09:16

Phouty, zaraz na wstępie jak udowodnisz, że to z własnej piwnicy? Wypadałoby przy pokazaniu sie jakiegokolwiek żelastwa w dołku wołać policjanta, świadków albo notariusza.

Prawo jest chore i całkowicie się zgadzam z tymi, którzy to twierdzą. Tylko że tego nie da się poprawić bo zamysł jest zły. A nie da się zmienić zamysłu, bo widocznie komuś wygodnie, że jest jak za komuny - zawsze się coś znajdzie.

Jestem sobie w stanie wyobrazić broń, która jest w stanie, w którym aby orzec czy jest czy nie bronią potrzebny jest specjalista (taka mało popsuta). Ale nie można popadać w paranoję i tak konstruować prawo umożliwiające postawienie w stan oskarżenia każdego, kto ma kawałek zardzewiałej, zagiętej lufy. Wychodzi na to, że kupka rdzy po broni też powinna pójść do ekspertyzy.

I co z tego, że sąd po dwóch latach ciągania delikwenta na rozprawy
sąd uzna, że biegły dupa? Dla normalnego człowieka to juz kara.
ukłony...

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

#21 Post autor: Phouty » 16 listopada 2009, 11:06

Tak maziek.....w "normalnym" kraju, wystarczy powiedzieć, że wykopek pochodzi z własnej piwnicy. Nic, ale to nic, nie musi być udowadniane :!: Wystarczy słowne oświadczenie obywatela. Nie jest to tylko rzeczą na kawałku papieru zwanego Konstytucją, że każdy obywatel jest traktowany przez "prawo" jako niewinny, chyba że jest skazany przez "grupę pobratymców" (jury of peers) w jawnym i niezależnym procesie sądowym. Moja małżonka, będąca tu od ponad 4 lat, cały czas "niedowierza" i się dziwi, jak tak można ludzi traktować, bez żadnych "udowodnień", czy też innych "podkładek". Powtarzam......niewinny, chyba że udowodniony jako winny przez grupę pobratymców. (Innocent unless proven guilty by the jury of peers). Może to jest trudne do wyobrażenia, ale są takie kraje, gdzie ta reguła jest rygorystycznie stosowana na każdym kroku, 7 dni w tygodniu i 365 dni w roku, przez ponad 200 lat!
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8608
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#22 Post autor: maziek » 16 listopada 2009, 14:37

Może środek ciężkości jest raczej w tym, że w normalnym kraju policjant, który ew. przyszedłby obejrzeć znalezisko stwierdziłby na pierwszy rzut oka, że to coś nie jest i nie będzie bronią bo to oczywiste i nie wymaga badania przez specjalistę.

Żeby pobrać przeszczep od (świeżo) zmarłego jest komisja trzech lekarzy, dwa badania itd, ale żeby stwierdzić, że trup w stanie rozkładu jest martwy można być niepiśmiennym, wystarczy mieć węch.

Natomiast z Twojej odpowiedzi wnioskuję, że dla mnie z innych powodów jest istotne, czy to rzeczywiście własna piwnica i czy sa na to "papiery".

Taka broń jest w świetle prawa zabytkiem. Kto przypadkowo znalazł zabytek przy pracach budowlanych - powinien to zgłosić, podobnie jak i wtedy, kiedy w ogólności znalazł go przypadkowo. Zabytek jest własnością Skarbu Państwa, a szczęśliwy znalazca może liczyć na dyplom lub nagrode finansową (uznaniową, do 20 średnich pensji).

Gdyby wyszło, że ktoś znalazł nieprzypadkowo (a trudno znaleźć przypadkowo coś pod ziemia nie na własnej posesji w czasie prac) to podpada pod przepisy karne. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Tak więc osoba, która coś znalazła a nie zgłosiła już potencjalnie namoczyła i wcale nie z ustawy o broni.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8897
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

#23 Post autor: waliza » 16 listopada 2009, 15:10

Wracajac do tematu pukawka wyglada mi znajomo. Charakterystyczne jest ulozenie kurkow zal ufami. Musze sie przekopac przez literature, która wzialem. Cos mi swita , e w ktroryms wydaniu handfeurer waffe to bylo. Po budowie obstawiam lata 70-90 XIX wieku. Byc moze produkcja FN lub jej nasladownictwo.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#24 Post autor: Razorblade1967 » 16 listopada 2009, 20:09

maziek pisze:I co z tego, że sąd po dwóch latach ciągania delikwenta na rozprawysąd uzna, że biegły dupa? Dla normalnego człowieka to juz kara.
Sorry, ale merytoryczne uwagi co do opinii biegłego można złożyć już na etapie dochodzenia prokuratorskiego (i znam wiele takich przypadków), szczególnie, że przed zakończeniem dochodzenia przysługuje zapoznanie się z aktami sprawy i złożenie wniosków dowodowych. Wcale sprawa nie musi iść do sądu.
maziek pisze:Prawo jest chore i całkowicie się zgadzam z tymi, którzy to twierdzą. Tylko że tego nie da się poprawić bo zamysł jest zły. A nie da się zmienić zamysłu, bo widocznie komuś wygodnie, że jest jak za komuny - zawsze się coś znajdzie.
Prawo nie jest chore - art. 4, 7 i 11 ustawy o broni i amunicji stanowi jasno co jest bronią palną i co wymaga zezwolenia - to niektóre próby jego interpretacji są chore. Ale to można "zwalczyć" w zarodku - tylko trzeba walczyć! :)

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8608
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#25 Post autor: maziek » 16 listopada 2009, 20:32

Razorblade1967 pisze:Prawo nie jest chore - art. 4, 7 i 11 ustawy o broni i amunicji stanowi jasno co jest bronią palną i co wymaga zezwolenia - to niektóre próby jego interpretacji są chore.
Są to dość powszechne próby na podstawie tego, co czytam na tym forum, z czego wynika, że prawo jest źle napisane.

Kluczowy jest art. 7 który jest tak sformułowany, że donaldówka podpada. Bardzo trudno udowodnić, że z zardzewiałej rury, kiedyś będącej lufą, obecnie ją imitującej, nie da się jakoś wystrzelić czegoś za pomocą działania sprężonych gazów powstających na skutek spalania materiału miotającego. W każdym razie można się o to sprzeczać. To tak, jakby się sprzeczać, że tygodniowy trup jeszcze trochę żyje, a w każdym razie może ożyć.

Nie powiesz mi, że to jest pawidłowe, że na sprawną broń cp nie trzeba pozwolenia (i dobrze) a z powodu kawałka złomu można mieć kłopoty. Ustawa łatwo mogłaby do tego nie dopuścić - gdyby ktoś chciał. Tymczasem na ile to rozumiem nie ma w zasadzie żadnej drogi aby taką broń, dajmy na to znalezioną na strychu - po takim czy innym sprawdzeniu - mieć na ścianie.
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#26 Post autor: Razorblade1967 » 16 listopada 2009, 21:55

maziek pisze:Tymczasem na ile to rozumiem nie ma w zasadzie żadnej drogi aby taką broń, dajmy na to znalezioną na strychu - po takim czy innym sprawdzeniu - mieć na ścianie.
Ależ jest - nie dalej jak dzisiaj słyszałem o "zdekowaniu" znalezionych resztek broni (diabli wiedzą jak to nazwać), co zalegalizowało znalezisko. Można też postarać się o odpowiednią ekspertyzę stanu technicznego zanim nawiedzi nas policja.
maziek pisze:Kluczowy jest art. 7 który jest tak sformułowany, że donaldówka podpada.
A co jest nie tak w art 7. ustawy o broni i amunicji?

"W rozumieniu ustawy bronią palną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na odległość"

Chętnie przeczytam Twoją propozycje definicji broni palnej?

Tak się składa, że właśnie powołując się na art.7 rzeczonej ustawy udaje się wybronić od zarzutów posiadania nielegalnej broni palnej ludzi posiadających deka nabyte zagranicą (bez "kwitów" CLK) oraz posiadających "wykopki" niezdolne do oddania strzału itp.

A jeśli chodzi o rurę to jak najbardziej może stać się ona bronią palną, poprzez zastosowanie odpowiednich zabiegów zmierzających do powstania "samopału" - ale dopiero po stworzeniu czegoś takiego i spełnieniu przez ten przedmiot warunków art. 7.
maziek pisze:Są to dość powszechne próby na podstawie tego, co czytam na tym forum, z czego wynika, że prawo jest źle napisane..
Tak z ciekawości - masz jakieś pomysły na napisanie tego w lepszy sposób? Czy tylko na podstawie tego co wyczytałeś na forum zamierzasz sobie ponarzekać?
maziek pisze:Bardzo trudno udowodnić, że z zardzewiałej rury, kiedyś będącej lufą, obecnie ją imitującej, nie da się jakoś wystrzelić czegoś za pomocą działania sprężonych gazów powstających na skutek spalania materiału miotającego.
No to kiedy broń palna na skutek korozji i innych uszkodzeń przestaje być bronią? Tak naprawdę aby to stwierdzić trzeba by wykonać badania stwierdzające, że przestała spełniać warunki art.7 ustawy - czyli nie jest niebezpieczna dla życia lub zdrowia ponieważ przestała mieć możliwość wystrzelenia pocisku umożliwiającego rażenie celów na odległość.
maziek pisze:Nie powiesz mi, że to jest pawidłowe, że na sprawną broń cp nie trzeba pozwolenia (i dobrze) a z powodu kawałka złomu można mieć kłopoty. Ustawa łatwo mogłaby do tego nie dopuścić - gdyby ktoś chciał.
A może spróbujesz konkretniej - czyli jak widziałbyś takie uregulowanie ustawowe? Bo moim zdaniem ustawa jest dość precyzyjna - wystarczy tylko jej przestrzegać.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8608
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

#27 Post autor: maziek » 16 listopada 2009, 22:52

Razorblade1967 pisze:Ależ jest - nie dalej jak dzisiaj słyszałem o "zdekowaniu" znalezionych resztek broni
Jeśli tak, to OK, jakiś czas temu była tu dyskusja, że się nie da. A możesz napisać jak to poszło? Jaki był status tej "broni" pomiędzy wejściem w posiadanie a zdekowaniem?
Chętnie przeczytam Twoją propozycje definicji broni palnej?
Ja nie jestem prawnikiem, ale nie trzeba umieć grać na skrzypcach, żeby wiedzieć, że fałszują.
Tak się składa, że właśnie powołując się na art.7 rzeczonej ustawy udaje się wybronić od zarzutów posiadania nielegalnej broni palnej ludzi posiadających deka nabyte zagranicą
Ale czy nie zdarza się że na podstawie art. 7 tej samej ustawy udaje się skazać ludzi posiadających deka nabyte zagranicą? Jeśli deka nabyte zagranicą na podstawie tego samego art.7 raz są a raz nie są bronią to art. 7 (lub przepisy wykonawcze) jest źle napisany.
A jeśli chodzi o rurę to jak najbardziej może stać się ona bronią palną, poprzez zastosowanie odpowiednich zabiegów zmierzających do powstania "samopału"
Jako dzieciak stworzyłem z kolegami z podwórka kilka sztuk działającej broni palnej w takim razie.

Tak z ciekawości - masz jakieś pomysły na napisanie tego w lepszy sposób?
Tak pisałem to wielokrotnie, odniesienie się do cech technicznych.
Tak naprawdę aby to stwierdzić trzeba by wykonać badania stwierdzające, że przestała spełniać warunki art.7 ustawy - czyli przestała mieć możliwość wystrzelenia pocisku umożliwiającego rażenie celów na odległość.
OK, tylko chyba jak znajdziesz broń to jako znalazca powinieneś natychmiast oddać ją do depozytu. Jeśli tego nie zrobisz - i nawet ją później zdekujesz - to w międzyczasie popełniasz przestępstwo.
A może spróbujesz konkretniej - czyli jak widziałbyś takie uregulowanie ustawowe? Bo moim zdaniem ustawa jest dość precyzyjna - wystarczy tylko jej przestrzegać.
Nie ma stwierdzenia, że broń przestaje nią być na skutek zniszczenia. Nie chodzi mi o to, żeby osoba sama sobie to stwierdzała.
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#28 Post autor: Razorblade1967 » 17 listopada 2009, 04:24

maziek pisze:
Razorblade1967 pisze:Chętnie przeczytam Twoją propozycje definicji broni palnej?
Ja nie jestem prawnikiem, ale nie trzeba umieć grać na skrzypcach, żeby wiedzieć, że fałszują.
No ale czy jesteś pewny, że fałszują?

W rozumieniu ustawy bronią palną jest niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, jest zdolne do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo z elementu zastępującego lufę, a przez to do rażenia celów na odległość ...

Moim zdaniem ta definicja jest dobra. Co ciekawe w tak chwalonym przez niektóre "środowiska" projekcie nowej ustawy o broni i amunicji (autorstwa komisji Przyjazne Państwo) ten zapis przyjął bardzo podobne brzmienie:

Ilekroć w ustawie jest mowa o [...] broni palnej - należy przez to rozumieć urządzenie, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego jest zdolne do wystrzelenia pocisku, a przez to do rażenia celów na odległość, a energia kinetyczna pocisku opuszczającego broń przekracza 17 J;

Abstrahując od kwestii "substancji", gdyż inna jest intencja ustawodawcy (wyłączenie z tej definicji broni gazowej - do odrębnej definicji) to te definicje różnią się niewiele - nowa zamiast trochę niejednoznacznego pojęcia "niebezpieczna dla życia i zdrowia" wprowadza ścisłe kryterium energii większej od 17J.

Tak przy okazji ciekawe jak będzie wyglądała ta definicja w projekcie ustawy (co tu ukrywać o znacznie większych szansach na wejście w życie niż projekt komisji "PP") przygotowywanej przez KGP - o ile wiem "na dniach" projekt powinien zostać upubliczniony.
maziek pisze:Ale czy nie zdarza się że na podstawie art. 7 tej samej ustawy udaje się skazać ludzi posiadających deka nabyte zagranicą? Jeśli deka nabyte zagranicą na podstawie tego samego art.7 raz są a raz nie są bronią to art. 7 (lub przepisy wykonawcze) jest źle napisany.
Akurat tutaj jest zwykle próba zastosowania artykułu 5 ustawy, czyli:

1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.
2. Istotnymi częściami broni palnej i pneumatycznej są: szkielet broni, baskila, lufa, zamek, komora zamkowa oraz bęben nabojowy.


Problem polega na dość dowolnej interpretacji pojęcia gotowe i obrobione, projekt nowej ustawy w zasadzie reguluje ta kwestię w taki sposób w jaki doprowadza się do odrzucenia opinii biegłych w takich sprawach, czyli:

Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.
2. Za obrobione istotne części broni uważa się takie części, które mogą być zamontowane w broni i pełnić swe funkcje użytkowe bez konieczności dalszej specjalistycznej obróbki.
3. Istotnymi częściami broni są: lufa, szkielet, komora zamkowa lub baskila, zamek, bębenek nabojowy oraz urządzenia przeznaczone do tłumienia hałasu spowodowanego wystrzałem.


W zasadzie pkt. 2 projektu ustawy opisuje to czym się obecnie odrzuca argumenty o tym, że części zdekowanej broni nadal można uważać za gotowe i obrobione. Przecież nie będą pełniły swojej funkcji bez dodatkowych czynności bo zostały "uszkodzone" w procesie dekowania (lub uszkodziły się w inny sposób np. skorodowały w dużym stopniu)

Co ciekawe biegli unikają właśnie definicji z art.7 przy ocenie dek czy wykopków bo kładzie on ich argumentacje, że to coś jest bronią palną. To właśnie z "awersji" do tego artykułu biorą się takie idiotyczne stwierdzenia biegłych jak: "art. 7 Ustawy o broni i amunicji nie dotyczy broni palnej wytworzonej fabrycznie". :shock: :lol:

Właśnie na podstawie m.in. art.7 sądy odrzucają opinie o tym, że kawałek zardzewiałego złomu to broń palna.
maziek pisze:
Razorblade1967 pisze:Ależ jest - nie dalej jak dzisiaj słyszałem o "zdekowaniu" znalezionych resztek broni
Jeśli tak, to OK, jakiś czas temu była tu dyskusja, że się nie da. A możesz napisać jak to poszło? Jaki był status tej "broni" pomiędzy wejściem w posiadanie a zdekowaniem?
Ależ wszystko można zdekować - problem polega na tym, że koszty procesu dekowania często przekraczają wielokrotnie wartość przedmiotu. :evil:

Postaram się dowiedzieć szczegółów, nie pytałem się o nie bo akurat kwestie broni dekowanej mało mnie interesują. Moje hobby to jednak strzelanie, a nie podziwianie dek czy wykopków - więc bardziej interesuje się zagadnieniami związanymi z bronią palną.
maziek pisze:Nie ma stwierdzenia, że broń przestaje nią być na skutek zniszczenia. Nie chodzi mi o to, żeby osoba sama sobie to stwierdzała.
Nie musi być - jeśli broń przestaje mieć możliwość oddania strzału zgodnie z art.7 to przestaje być bronią palną. Problemem nie jest tutaj definicja ustawowa, a brak uregulowania w miarę prostego (dla obywatela) stwierdzania tego faktu. Ale to nie problem ustawy, bo ta w art.6a pkt.8 wskazuje, że tego powinien dokonać MSWiA.

Minister właściwy do spraw wewnętrznych, mając na względzie wymogi bezpieczeństwa i określając:
1) tryb potwierdzania pozbawienia cech użytkowych i sposób znakowania broni pozbawionej cech użytkowych oraz zakres informacji umieszczanych w ewidencji, o której mowa w ust. 4:

a) wprowadzi wymóg przedstawienia jednostce uprawnionej do potwierdzania pozbawienia cech użytkowych dokumentu wystawionego przez jednostkę uprawnioną do pozbawiania cech użytkowych stwierdzającego, że broń palna została pozbawiona cech użytkowych zgodnie ze specyfikacją techniczną,
b) może wprowadzić odrębny tryb potwierdzania pozbawienia cech użytkowych w odniesieniu do pojedynczych egzemplarzy broni palnej oraz partii tej broni,
c) ustali wymagania, jakim powinno odpowiadać oznakowanie umieszczone na broni palnej pozbawionej cech użytkowych, w szczególności umożliwiające identyfikację jednostki uprawnionej do potwierdzania pozbawienia cech użytkowych oraz egzemplarza broni,
d) uwzględni konieczność umieszczenia w ewidencji, o której mowa w ust. 4, informacji jednoznacznie identyfikujących dany egzemplarz broni palnej pozbawionej cech użytkowych oraz uprawnioną jednostkę, która pozbawiła tę broń cech użytkowych,


Czyli ustawa daje możliwości np. w podpunkcie "b" - brak jest raczej korzystnych dla obywatela uregulowań rozporządzeniami ministra.

Zresztą w art. 6a pkt.2 znajdziemy:

Przez pozbawienie broni palnej w sposób trwały cech użytkowych, zwane dalej "pozbawieniem cech użytkowych", rozumie się pozbawienie cech użytkowych wszystkich istotnych części broni palnej w taki sposób, by mimo działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, nie była zdolna do wystrzelenia pocisku lub substancji z lufy albo elementu ją zastępującego oraz do wywołania efektu wizualnego lub akustycznego, a przywrócenie broni cech użytkowych bez podjęcia czynności specjalistycznych nie było możliwe.

Czyli jednak w sumie wiadomo czym cechuje się broń, która jest pozbawiona cech użytkowych.
maziek pisze:
Razorblade1967 pisze:A jeśli chodzi o rurę to jak najbardziej może stać się ona bronią palną, poprzez zastosowanie odpowiednich zabiegów zmierzających do powstania "samopału"
Jako dzieciak stworzyłem z kolegami z podwórka kilka sztuk działającej broni palnej w takim razie.
No cóż jeśli stworzony przedmiot spełnił warunki art.7 ustawy o broni i amunicji to pozostaje mieć nadzieję, że obejmuje Ciebie już przedawnienie. :wink: :twisted:

To, że rura może stać się elementem broni palnej to fakt, w końcu trochę kłusowniczych samoróbek tak powstało - a trudno chyba zaprzeczyć, że coś strzelające z powodzeniem np. amunicją 12 czy 16 do broni gładkolufowej bronią palną nie jest. Ale oczywiście można mówić o broni palnej dopiero w chwili gdy samopał zbudowany z przedmiotów o zupełnie innym przeznaczeniu powstanie.

PS.
Wspomniane akty prawne:

Obecna ustawa w całości: http://kola.lowiecki.pl/gdansk/cietrzew ... awo_3.html
Projekt nowej ustawy wg komisji "PP": http://www.ferajna.airguns.pl/node/301

Desert Eagle
Posty: 30
Rejestracja: 1 sierpnia 2009, 12:00

#29 Post autor: Desert Eagle » 17 listopada 2009, 10:47

Ja bym uważał z tym znaleziskiem. Dacie sobie głowę uciąć że z tej lufy nie można oddać strzału? Może mechanizmy są niesprawne ale lufa ma grube ścianki- jest możliwość oddania strzału. Znajdzie się ktoś kto będzie chciał zabłysnąć oskarży Cię o nielegalne posiadanie broni. Pozniej sprawa, ekspertyzy, i jak nie masz adwokata to raczej się nie obronisz. Głupie państwo. Mi zatrzymali wystrzelone łuski, pociski, zdekowane naboje wywiezli na drugi koniec Polski żeby obejrzał to ekspert i teraz chcą żebym po to przyjechał gdyż przedmioty te były legalne. Przy okazji zatrzymali na 48 podali fałszywe informacje że zatrzymano groznego przestępcę. Fakt że sprawę umorzono ale sąsaiedzi, koledzy z pracy już dziwnie na mnie patrzą. Ale takie jest prawo. Bezprawie w imieniu prawa.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

#30 Post autor: Razorblade1967 » 17 listopada 2009, 11:43

Desert Eagle pisze:Ja bym uważał z tym znaleziskiem.
Jak najbardziej się z tym zgadzam.
Desert Eagle pisze:Pozniej sprawa, ekspertyzy, i jak nie masz adwokata to raczej się nie obronisz.
Nic bardziej błędnego - z błędną opinia biegłego jak najbardziej można "walczyć" i nie to kwestia adwokata, bo akurat niewielu jest znających się na problemach technicznych dotyczących broni. Bardziej polecałbym zaangażowanie w sprawę osób posiadających stosowną wiedzę i praktykę (również procesową) w tej materii
- np. NFS ( http://www.nfs.pl/ ) jako "czynnika społecznego", choć oczywiście można doprowadzić do odrzucenia opinii biegłego samodzielnie - jeżeli dysponuje się stosowną wiedzą.
Desert Eagle pisze:Mi zatrzymali wystrzelone łuski, pociski, zdekowane naboje wywiezli na drugi koniec Polski żeby obejrzał to ekspert i teraz chcą żebym po to przyjechał gdyż przedmioty te były legalne.
Znam taki problem (podobną sprawę) - proponuję zażądać przesłania zakwestionowanych przedmiotów do jednostki policji właściwej dla miejsca zamieszkania i tam dokonać odbioru.

Naprawdę nie rozumiem skąd "przesąd", że z opinią biegłego nie można wygrać i doprowadzić do jej odrzucenia? Pomimo faktów wielokrotnego odrzucania takich "dziwnych" ekspertyz. Wybaczcie, ale chyba "nakręcacie" się czasem sami. Porozmawiam w tygodniu w NFS może pozwolą opublikować tutaj przykłady wygranych spraw i odrzuconych błędnych opinii biegłych.

ODPOWIEDZ