MSBS 5,56 x 45

[ss100]

Jak nic nowego(krajowego) nie wprowadzają to źle bo trzeba kupywać i w ogóle ciemnota tym steruje - upychają u nas stary syf w ustawionych przetargach, kadra naukowo-badawcza się marnuje a krajowy przemysł nie ma co robić, itp itd.

Jak już coś wprowadzają to też źle bo nie przetestowane przez 20letnią służbę w armii usa, droższe od akm (czy innego beryla) czy klona ar15 zmontowanego z części wielu producentów przez firmę z 3letnią historią która zakończy prawdopodobnie działalność przed upływem gwarancji.
Zawsze jest jakieś ale, wartość kontraktu zawiera nieznane składniki (może opcje remontową-może ukrytą subwencję dla producenta, tego na chwilę obecną nikt nie wie) - więc nie ma co gdybać, jak by za takie pieniądze kupili ze 3-4 czołgi to by nawet nikomu do głowy nie przyszło żeby się denerwować o źle wydane pieniądze.
Czytając posty z kilku ostatnich lat to można odnieść wrażenie że jak produkcja i kontrakty były odległe to mało kto nie narzekał na opieszałość, jak już jest to niech spada bo drogi i nie przetestowany na wszystkich frontach ziemi i kosmosu.

[aldrin]

Tylko on nic nam nie dał w 1939 roku. Rozsądniej było kupić za tą kasę uzbrojenie.

To nie prawda. Dał, nie tyle ile mógł dać do powiedzmy 1941 roku ale też nikt nie planował wojny światowej (nawet Hitler).
Gdzie mieliśmy kupić uzbrojenie, kto sprzedałby nam w 38-39 roku 400 dział plot. czy 1200 dział ppanc.? Poza tym to była inwestycja długofalowa, działająca do dzisiaj, a nie maszynka do uzbrojenia Polski do 1939 roku.

Co do samolotów, wiem że to bolesne ale wersje eksportowe tworzone były między innymi po to aby zyskać środki na produkcję na własne potrzeby. Licencje lub zakup gotowych silników kosztują i to w twardej walucie. Nie twierdzę, że było pięknie ale sporo zrobiono. Oczywiście nie można patrzeć w zaślepieniu i wychwalanie np. Łosia pod niebiosa jest bez sensu, bo jak dla mnie to była porażka (zarówno koncepcyjna, jak i realizacyjna).

jak by za takie pieniądze kupili ze 3-4 czołgi to by nawet nikomu do głowy nie przyszło żeby się denerwować o źle wydane pieniądze.

Wtedy dopiero byłby poważny powód do narzekania! Za 3-4 czołgi taką kasę płacić?

[waliza]

COP zostawmy. Ja uważam jak Aldrin pisze. W 20 lat międzywojnia zrobiono 100 razy więcej niż w 20 po 1989. Szkoda gadać.


ss100
Jest dokładnie jak piszesz- zawsze źle. Tak jakby tak miało być. Albo zakupy gównianego albo nie najlepszego sprzętu za kosmiczną kasę w mętnych przetargach albo własne próby trwające latami a potem albo i tak porażka jak z "crapem" albo od razu zakupy po pięknie ustawionym konkursie jak np z (ś)WISTEem. Skoro przez 30 lat nawet nie umiemy pistoletu zrobić i wprowadzić to chyba coś nie teges? No chyba, że to to coś to był sukces. Za tą kasę to już pal licho licencje, wystarczyło wejść do sklepu i kupić po najnormalniejszej cenie rynkowej GLocki czy CZ75 i byłoby szybciej, taniej i lepiej. Tego się nie robi bo... no wiadomo co. Teraz mamy to samo. MSBS- niekończący się projekt, który ma trwać ( wiadomo po co) , który jest drogi i w sumie mało potrzebny a kasa płynie. Teraz złożono zamówienie znowu przepłacając niczym za autostrady na euro ( ja w pierdółki typu nie wiemy co w kontrakcie nie wierzę) i wszystko zostaje po staremu . Jedyna różnica z MSBS może być taka, że jeden punkt się tu wyłamie- sprzęt będzie całkiem całkiem ( uwaga ! waliza wykazał optymizm ).

[jurand]

Z Aldrinem co do COP to się zupełnie nie zgadzam. To była porażka. Zgadzam się, że w 20-leciu zrobiono o wiele więcej niż teraz. Wtedy armia była silna. IMHO armia z 1939 pokonałaby dzisiejszą armię bez żadnych problemów.

Państwo polskie jest republiką bananową ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego tak jest.

P.S. Od lat jestem monarchistą. Król to jedyna nadzieja dla tego narodu. Może i jest to szalone ale nie widzę innej opcji. w 1989 roku miałem 15 lat, więc obserwuję dokonania systemu okrągłego stołu i nie mam już innej nadziei niż Król. Do tego to państwo doprowadziło.

[aldrin]

Z Aldrinem co do COP to się zupełnie nie zgadzam.

Z czym konkretnie się nie zgadzasz?

Nie twierdzę, że COP było cudownym lekiem dla Polski. Była to jednak jakaś próba uprzemysłowienia państwa, w czasach kiedy na rolnictwie trudno było budować nowoczesne i bogacące się państwo. W dodatku zwiększało to niezależność pod względem uzbrajania i zaopatrywania sił zbrojnych. Niestety na terenie Polski nie było dużych firm prywatnych, które byłyby w stanie podjąć takie zadanie. W dodatku nie było perspektyw, aby takie firmy powstały. W takich okolicznościach zdecydowano się na podejście państwowe. Oczywiście można krytykować państwowość, jednak w zaistniałej sytuacji (niemocy prywatnych firm) budowa zakładów państwowych w strategicznym sektorze obronnym nie jest najgorszym wyjściem.

COP zdążył jednak naprodukować "trochę" uzbrojenia i sprzętu dla wojska.

Liczenie na zakupy gotowego uzbrojenia skończyłyby się pod koniec lat trzydziestych dla Polski tragicznie. Zakupiliśmy od Włochów Canty, niestety ze względu na naciski niemieckie nie udało się ich włączyć do działań operacyjnych. Chciano od Francuzów zakupić Somua-35, odmówiono nam, gdyż Francuzi nie chcieli sprzedawać czołgu, którego sami chcieli mieć więcej itd. Jak co do czego zostalibyśmy bez artylerii plot., artylerii ppanc., połowy moździerzy.

Dodatkowo do dziś większość tych zakładów działa. Stały się one pewną podstawą umożliwiającą rozwój inżynierów, do dzisiaj firmy te zapewniają ludziom pracę, niektóre zostały sprywatyzowane i przyniosły wpływy do państwa. Nie wiem czy to taka porażka.

[jurand]

Jaki to sprzęt COP wyprodukował? I jaki - jeśli coś wyprodukował - miał ten sprzęt wpływ na wojnę obronną 1939 roku?

Liczy się skuteczność a nie próby. (MSBS to też próba i czyjeś aspiracje). Dostaliśmy - jako Naród - wysoki rachunek za te próby... DWŚ, komunizm. Miliony obywateli zabitych, miliony pozostające poza granicami, emigracja, kilkadziesiąt lat stagnacji. Utrata terytorium. Demoralizacja obywateli. Itd.

Firm prywatnych było dużo przed wojną, niestety etatyzm i socjalizm je niszczył. Nie wykorzystywał ich potencjału.

"Dodatkowo do dziś większość tych zakładów działa. Stały się one pewną podstawą umożliwiającą rozwój inżynierów, do dzisiaj firmy te zapewniają ludziom pracę, niektóre zostały sprywatyzowane i przyniosły wpływy do państwa. Nie wiem czy to taka porażka." - To zupełnie chybiony argument. Te firmy są w większości przeszkodą dla inicjatyw oddolnych - czytaj prywatnych. Tak wtedy jak i dziś. Okrada się - poprzez gigantyczne daniny - obywateli i firmy. Topi się potem te środki w obłąkanych projektach miernot, które coś tam poczytały, ale bez zrozumienia. I żyją legendami zamiast twardo stąpać po ziemi. NIE MA DLA TEGO USPRAWIEDLIWIENIA.

[aldrin]

Jaki to sprzęt COP wyprodukował?

Już pisałem, armaty ppanc. 37 mm, armaty plot. 40 mm, armaty plot 75 mm, moździerze 81 mm. Konsekwencją tego byłby oczywiście problem z uzbrojeniem 7-TP, ale można było przecież wszystkie wyprodukować jako uzbrojone jedynie w km-y (co robiono dopóki nie miano do dyspozycji armaty ppanc.).

I jaki - jeśli coś wyprodukował - miał ten sprzęt wpływ na wojnę obronną 1939 roku?

Wpływ był dość zasadniczy. Bez broni wyprodukowanej w Polsce nie byłoby żadnej obrony plot. i ppanc. (pomijam karabiny ppanc. i stareńkie armaty plot. 75 mm). Skutkowałoby zupełną bezkarnością lotnictwa oraz całkowitą niezdolnością walki z wojskami pancernymi, które działałyby o wiele skuteczniej. Zakupy za granicą nie dałyby wymiernych efektów z przyczyn, które opisałem powyżej. Dodatkowo patrzysz na sprawę ahistorycznie. Dziś wiemy, że wojna wybuchła w 39 roku. W momencie powstawania COP-u nie wiedziano o tym, czy to znaczy, że wszystkie inwestycje (państwowe i prywatne - przecież te ostatnie też pracowałyby później dla Niemców) należało porzucić? Zostać przy słomie na dachach i wozach na drewnianych kołach (opon z Dębicy by nie było). To absurd.

Nie jest to dyskusja na temat sanacji i narzekaniu na tamte i obecne rządy (to najłatwiej zawsze zrobić). Problemem jest alternatywa przy uwzględnieniu specyfiki przemysłu zbrojeniowego (w USA mają firmy prywatne ale bez zgody państwa nie można sprzedawać technologii, czy wg Ciebie to źle?).

[ss100]

Mausery poza Warszawą też w COP powstawały, no i czym byśmy się lasowali jak by Visów w Radomiu nie zrobili...
-Jurand, monarchie to akurat poza jedną kulawo wypadły jeśli chodzi obronę przed niemiecką armią

[jurand]

Wszystko to mało. Gdyby te środki wydać na zakupy sprzętu, to nasza armia wyglądałaby inaczej. Po prostu etatystyczno-kolesiowskie (legionowe) państwo potrzebowało tych inwestycji aby mieć zajęcie i prestiże.
Zgadzam się, że w tym czasie być może nie wszyscy zdawali sobie sprawę, że etatyzm i socjalizm to ślepy zaułek, ale dziś tak może myśleć jedynie oszust lub debil.

Gdy popatrzymy na III Rzeszę to prywatne firmy/koncerny (choć ich "prywatność" spadała wraz ze wzrostem socjalizmu) walczyły o kontrakty i produkowały broń. Gdyby nie walka na wiele frontów, to Niemcy by wygrali. W dużej mierze technologicznie.

[maziek]

A jaką inną formę wojny w Polsce w dającej się spodziewać przyszłości można założyć, oprócz zdecydowanego uderzenia zadanego przez przeważającego przeciwnika w celu zajęcia terytorium? Chętnie posłucham. Słowacja nas napadnie? Jednostki wojskowe ze wschodnich województw, zapytane dobrodusznie przez Niedźwiedzia, czy chcą do niego dołączyć - dołączą (jak na Krymie)? Naród śląski ogłosi separację i rozpocznie się wojna hybrydowa wspierana przez ziomkostwa? Pojedziemy ganiać Tuhaj-beja po stepie jak Amerykańcy ISIS po pustyni? Jakoś tego nie widzę...

[jurand]

Nie wiem jaka będzie kolejna wojna na naszych ziemiach (oby nie było). "...zdecydowanego uderzenia zadanego przez przeważającego przeciwnika w celu zajęcia terytorium." - to chyba najbardziej prawdopodobny scenariusz.

[waliza]

Kontrakt na MSBSyw wersji wydłużonej dla kompanii reprezenatycyjnej co był niedawno podpisany. Termin dostawy listopad tego roku. 490 sztuk za 5,5 mln zł co daje ponad 11 tysi za sztukę. Wojsko od parady ale na bogato Oczywiście nie wiemy co było w kontrakcie. Zapewne do każdej sztuki był doczepiany pawi ogon i firmowa pasta do butów

[Okruch]

A jaką inną formę wojny w Polsce w dającej się spodziewać przyszłości można założyć, oprócz zdecydowanego uderzenia zadanego przez przeważającego przeciwnika w celu zajęcia terytorium? Chętnie posłucham. Słowacja nas napadnie? Jednostki wojskowe ze wschodnich województw, zapytane dobrodusznie przez Niedźwiedzia, czy chcą do niego dołączyć - dołączą (jak na Krymie)? Naród śląski ogłosi separację i rozpocznie się wojna hybrydowa wspierana przez ziomkostwa? Pojedziemy ganiać Tuhaj-beja po stepie jak Amerykańcy ISIS po pustyni? Jakoś tego nie widzę...

Zapomniałeś o tym, że szaulisi mogą się upomnieć o Suwałki.

[waliza]

Albo razem z Rusem i Brytolami pobrexitowo ruszymy na "starą" unię

[maziek]

Kontrakt na MSBSyw wersji wydłużonej dla kompanii reprezenatycyjnej co był niedawno podpisany. Termin dostawy listopad tego roku. 490 sztuk za 5,5 mln zł co daje ponad 11 tysi za sztukę. Wojsko od parady ale na bogato Oczywiście nie wiemy co było w kontrakcie. Zapewne do każdej sztuki był doczepiany pawi ogon i firmowa pasta do butów

Ten kontrakt okiem laika to miniatura układów w armii: wykonuje się coś, co jest makietą nieistniejącego jeszcze wzoru broni, makietą wykastrowaną przy tym do poziomu powtarzalnego hukowca (konstrukcja umożliwia wykorzystanie wyłącznie z amunicji ślepej i nie jest samopowtarzalna, nie mówiąc o samoczynności) - i z dłuższym trzonkiem, żeby było łatwiej machać. Wydaje się na to kupę kasy, choć na razie wprowadzenie broni, której ta reprezentacyjne wersja jest makietą, jest pewne tylko jako wola polityczna. Ciekawe co będzie, jak ostatecznie MSBS do użycia nie wejdzie? Zostanie na tym, że kompania reprezentacyjna macha zabawkami. Równie dobrze mogłaby machać strzelbami laserowymi ze Star Wars . Mało to w końcu było projektów broni, które się nie przyjęły?