Forum Broni Strzeleckiej

Naboj nie wypadnie w trakcie odsylania poniewaz go trzymaja szczęki magazynka prawie do samego konca. Zaraz jak sie wysunie calkowicie ze szczek magazynka to juz przod pocisku sie wsuwa do komory nabojowej. Pozatym zamek najczesciej ma wybranie o srednicy dna luski i tez przytrzymuje naboj. Poza rozwiazaniem z mausera 98 wiekszosc konstrukcji jest zrobiona tak, że pazur wyciagu zaskakuje za kryze luski dopiero po domknieciu zamka.

Uhm, kapuje, a jak się to godzi z doładowywaniem (czy w ogóle ładowaniem) od góry. Zdaje się że większość drugowojennej broni można było tak doładować niezależnie od wymiany magazynka - np o SWT to na pewno czytałem, że mozna ją było doładować za pomocą standardowej łódki od mosina - no to z kolei szczęki magazynka powinny przeszkadzać... Tak mi coś chodzi po głowie, że zdolność broni do doładowania w ten sposób była warunkiem dla wojska do jej przyjęcia. I jeszcz eodnośnie wyrzutnika - które z rozwiązań, które wrzuciłeś na skanie tam w kar98 zastosowano?

Mauser 98 ma wyrzutnik polaczony/wbudowany w element ograniczajacy zamek przed zbytnim cofnieciem. Po jego odchyleniu zamek mozna wyjac. To bedzie najblizsze IIIb. Z doladowaniem to jest tak, że magazynki czy tez zasobniki byly zbudowane w ukladzie dwurzedowym, że tak powiem typowym co znaczy ze naboj gorny nie byl polozony idealnie w osi magazynka ale albo lekko z prawe lub zlewej na przemian. Dzisiejsze magazynki dwurzedowe do pistoletow czesto maja wyjscie naboju jak w magazynku jednorzedowym i tak tez sie je laduje. Zwykly magazynek dwurzedowy np z AK czy glauberyta ma to do siebie ze naboje mozna wciskac od gory jeden po drugim a nie wsuwac do tylu po nacisnieciu donosnika(poszukam rysunku czy filmika bo opis jest ciut mglisty). Ładowanie przebiega wiec bezproblemowo, wystarczy cofnac zamek i mozna wciskac je pojedynczo z gowy lub wcisnac lodke i juz. Wyjatkiem moze byc tu mosin ktory mial zasobnik jednorzedowy ale bez typowych szczek magazynkowych . Zamiast tego byl taki specjalny przytrzymacz naboi dzieki ktoremu tez mozna bylo ladowac go z lodki.

waliza pisze:po kolei, powoli. Wyciag nie wyciaga luski.... przy strzale. Jesli padnie strzal luska sie cofa. Naciska na zamek i zaczyna go pchac.

Powoli to mi wychodzi na to, że jest tak jak piszesz, ale tylko w broni z zamkiem swobodnym i półswobodnym, czyli takiej w której ruch łuski do tyłu rozpoczyna się jednocześnie z ruchem pocisku do przodu.

Ale w broni dzialającej np. na zasadzie odprowadzenia gazów przez boczny otwór w lufie jest zupełne inaczej. Zamek jest mechanicznie zarygowany, pocisk rusza do przodu, ale łuska stoi bo zamek jej nie pozwala na ruch. Odryglowanie zamka i jego ruch do tyłu następuje dopiero, gdy ciśnienie gazów w lufie jest niskie. I zamek nie jest popychany do tyłu przez łuskę, tylko ciągnięty przez suwadło. I taki system bez wyciągu nie zadziała.

Mnie natomiast nurtują dwie rzeczy:

Co opóźnia ruch zamka w glocku, którego animację podrzucił Krakus (ruch zamka zaczyna sie po opuszczeniu lufy przez kulę)

Drugie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi - jest jakies miejsce, gdzie w praktyce można się zapoznac z mechanizmami rozmaitej broni - tak, tak wiem, są dwie takie instytucje rządowe plus mafia, ale na to jestem za stary

Ale może jest jakieś muzeum, gdzie eksponaty, choćby "deko", ale nie stoją na półkach?

maziek pisze: Co opóźnia ruch zamka w glocku, którego animację podrzucił Krakus (ruch zamka zaczyna sie po opuszczeniu lufy przez kulę)

Ja użyłem przykładu broni z odprowadzeniem gazów i z suwadłem, a Ty z krótkim odrzutem lufy i bez suwadła. Są tu pewne różnice, ale genaralnie układ działa bardzo podobnie.

W pistoletach z krótkim odrzutem lufy np. w Glocku i wszystkich jedenstkopodobnych ruch zamka względem lufy (bo nie względem szkieletu broni) zaczyna się po wylocie pocisku z lufy, a opóźnienie jest dlatego bo sekwencja zdarzeń jest następująca:
- pocisk rusza do przodu, równocześnie z nim zespół lufa + zamek ruszają do tyłu (wszystko względem szkieletu);
- pocisk opuszcza lufę ale zamek+lufa mają energię kinetyczną, która pozwala im cofać się tak dalego, aż natrafią na występy szkieletu, które powodują odryglowanie zamka;
- po odryglowaniu lufa się zatrzymuje, a zamek dalei idzie do tyłu, wtedy wyciąg wyciąga łuskę, bo w lufie ciśnienia już nie ma i gdyby nie wyciąg, to zostałaby w lufie.

Tak mi się to wydawało, czyli w tej animacji jest to źle? A troszkę z innej beczki - MG-42 działa również na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, a ryglowanie ma poprzez rolki. Czy to jest tak, że ryglowanie tymi rolkami działa powiedzmy jak zatrzask? (Chodzi mi o to, że przy ryglowaniu np. przez obrót nie można siłą rozdzielić zamka od lufy bez zniszczenia, a czy tu rolki pod pewną siłą to się rozłączą z lufą?). Który z tych systemów jest lepszy (gazowy/krótki odrzut). Gazowy jest lżejszy?

Kup sobie w końcu tą Encyklopedię, przecież większość skanów jest właśnie z tej pozycji.

Jak by tu powiedzieć Remov - adekwatnie do miejsca w którym się znajdujemy - trzymam palec na spuście

edit: bull's eye

maziek pisze:Tak mi się to wydawało, czyli w tej animacji jest to źle?

W animacji jest źle to, że zamek i lufa pozostają nieruchome w czasie ruchu pocisku w lufie, ruszają dopiero gdy pocisk wylatuje z lufy.

maziek pisze: A troszkę z innej beczki - MG-42 działa również na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, a ryglowanie ma poprzez rolki. Czy to jest tak, że ryglowanie tymi rolkami działa powiedzmy jak zatrzask? (Chodzi mi o to, że przy ryglowaniu np. przez obrót nie można siłą rozdzielić zamka od lufy bez zniszczenia, a czy tu rolki pod pewną siłą to się rozłączą z lufą?).

W budowei MG-42 ekspertem nie jestem, ale każde ryglowanie (w moim rozumieniu tego słowa) oznacza sztywne połączenie zamka z lufą (lub z innym elementem, np. komorą zamkową). Rolki np. w czeskim pistolecie vz.52 sztywno łączą zamek z lufą, tak samo jak rygle w systemie z przekoszeniem lufy.
A w broniach z zamkiem swobodnym lub półswobodnym nie ma mechanicznego, sztywnego połączenia zamka z lufą (lub innym elementem). Wystarczy by łuska odpowiednio mocno napierała na zamek i zamek się otworzy. Mówienie w takich broniach o zaryglowaniu zamka jest nietrafne. Przy zamku swobodnym i półswobodnym zamek w momencie strzału jest zamknięty (nie mylić ze strzelaniem z zamka zamkniętego - bo to inny problerm), ale nie zaryglowany.

maziek pisze: Który z tych systemów jest lepszy (gazowy/krótki odrzut). Gazowy jest lżejszy?

Biorąc pod uwage bronie z zaryglowanym zamkiem, to w pistoletach najpraktyczniejszy okazał się krótki odrzut i budowa broni bez suwadła.
W broni długiej - zwłaszcza indywidualnej - gazy. Krótkie odrzutowce funkcjonują jedynie w broni zespołowej, ostatnie pogrobowce to MG-3 i M-2.

Old Cadet
Fakt. Słusznie zauważyles , że to co napisałem bardziej dotyczy zamka swobodnego i polswobodnego. Jednak ja mysle , że w broni z odprowadzaniem gazow w momencieo dryglowania cisnienie w lufie jest na tyle duze , że luske jeszcze wypycha i to dosc mocno. wiec zaleznie od konstrukcji i sposobu ryglowania zamka wyciag może miec swoj udzial w wydobyciu luski pospołu z wypychaniem jej przez gazy. Najlepiej by to sprawdzic. Ale kto z posiadaczy zrobi eksperyment? Trzeba by wywalic wyciag z zamka. Może Vis chętny?

waliza pisze: Najlepiej by to sprawdzic. Ale kto z posiadaczy zrobi eksperyment? Trzeba by wywalic wyciag z zamka. Może Vis chętny?

Troche tam cisnienia zostaje ale nie za duzo. Zrobilem juz taki eksperyment dawno temu z AK i prawie nigdy luski nie wyrzucilo a czasami mialem luske i naboj wbity do komory nabojowej. moze jak sie ociepli zrobie to jeszcze raz i zdam wam relacje.

Old Cadet pisze:W budowei MG-42 ekspertem nie jestem, ale każde ryglowanie (w moim rozumieniu tego słowa) oznacza sztywne połączenie zamka z lufą

Masz rację - na tych zdjęciach to widać:

element ryglujący na końcu lufy: http://198.144.2.125/MG42/FULL/MG-42Par ... 0Piece.jpg
czoło zamka przed zaryglowaniem: http://198.144.2.125/MG42/FULL/MG-42Par ... hdrawn.jpg
czoło zamka po zaryglowaniu: http://198.144.2.125/MG42/FULL/MG-42Par ... tended.jpg

sądząc z tego zdjęcia: http://198.144.2.125/MG42/FULL/MG-42Par ... hdrawn.jpg zamek składa się z dwóch głównych elementów, kiedy ten trzon z tyłu siłą bezwładności "wchodzi" do przedniej części rolki się rozsuwają i sądząc z kształtu wycięć w zakończeniu lufy to raczej się same nie wysuną. Tak to widzę, zapewne kalecząc słownictwo

Jednak ja mysle , że w broni z odprowadzaniem gazow w momencieo dryglowania cisnienie w lufie jest na tyle duze , że luske jeszcze wypycha i to dosc mocno.

Pozwolę się nie zgodzić z tym, w momencie odryglowywania broni ciśnienie jest już prawie równe z ciśnieniem atmosferycznym, a wyciąg jak sama nazwa wskazuje słuzy do wyciągania łuski/naboju z komory nabojowej. Bo: łuska w komorze nabojowej odkształca się plastycznie pod wpływem ciśnienia gazów prochowych, i opiera się o komorę nabojową, i niejednokrotnie następuje "zapieczenie" łuski. Pazur wyciągu ma także jeszcze jedną rolę: zauważcie, że rygle w wiekoszości broni, ryglowanej przez obrót, przesunięcie itp nie są prostopadle do osi lufy, ale są pod kątem do 5stopni (kąt samochamowania), i podczas obrotu zamka i tego deliaktnego ruchu obruszają łuskę, czyli usuwają wszelkie zapieczenia. I pazur wyciągu jest projektowany tak, aby to łuska była najsłabszym ogniwem, czyli łuska może się urwać, ale nie pazur, czyli nawet przy zakleszczonej łusce ma do bólu próbować ją wydrzeć z komory nabojowej.
Pozdrawiam Rudy.

I dorzucę coś od siebie:
Mechanizm powrotny (urządzenie powrotne) - zapewnia powrót elementów broni (suwadło, zamek itp.) do przedniego położenia, oraz w broni samoczynnej magazynuje energię niezbędną do wykonania czynności związanych z automatyką broni (np. dosłanie naboju do komory nabojowej, przesunięcie taśmy nabojowej, wyrzucenie łuski). Najczęściej jest to sprężyna prowadzona na osi sprężyny. Jeżeli występuje tylko i wyłącznie sprężyna nazywa się to urządzeniem powrotnym.
Pozdrawiam Rudy

W pierwszym poście tego tematu pojawiło się pytanie "jak to wszystko uporządkować?"
Może by tak? Znajdzie się ktoś chętny żeby opisać ten schemat punkt po punkcie?

1. Szkielet (frame- rama)
2. Zatrzask zamka
5. Spust
7. Belka spustowa (szyna spustowa po naszemu)
10. Wyrzutnik
14. Dźwignia blokady iglicy (?)
16. kurek
17. Przerywacz

I tak dalej i tak dalej.