Różnice w pistoletach CZ

[Phouty]

No i ja też nareszcie przy tym Combacie sobie pogrzebałem. (O innych grzebaniach nie będę oczywiście pisał).
Masz Old Cadet rację! Za nic nie udało mi się zrobić z tej dźwigni zatrzasku do rozkładania. Aż się sprzedawca zaczął wkurzać i zaczął mnie opieprzać, że ja coś tam przy tym pistolecie "nietypowo" grzebałem.
Czyli pan/pani, który/która popełniła ten artykuł napisali nieprawdę, albo się "dogrzebali" do czegoś, czego ani Old Cadet, ani ja nie potrafiliśmy odgrzebać! Wynika z tego, iż należy bardzo ostrożnie podchodzić do artykułów opisów broni i tego, co w nich jest napisane.

[Skowron]

To teraz inne pytanie. Chodzi mi o celność tych pistoletów. Słyszałem od kilku osób że są to pistolety bardzo celne. Ale nie do końca jestem pewien co to właściwie znaczy. Przy jakim rozrzucie (dajmy na to przy strzelaniu z odległości 25m) pistolet można uznać za celny i jak odnosi się to do CZ 75B, 85 Combat i 75 TS? Oczywiście chodzi mi o strzelanie w warunkach idealnych pomijając umiejętności strzelca. Czy właściwie pojmuję pojęcie celności?

[Phouty]

Celność......temat rzeka.....i już wyczuwam tutaj następną "wojnę" opinii w temacie.
Według mnie, to potoczne określenie "celności" odnosi się raczej do "powtarzalności" i także skupienia.
Jeżali się daną broń zamontuje na sztywno w jakimś "imadle balistycznym" i wystrzeli określoną ilość pocisków, to idealny pistolet, czy też karabin powinien w zasadzie zrobić pojedyńczy otwór w tarczy. Jest to oczywiście teoria, bo amunicja ma oczywiście wpływ. Jednakże im większe to "pomiarowe" skupienie i układające się w jakiś określony "deseń", tym broń będzie celniejsza w normalnym użytkowaniu.
Samo pojęcie "celność" też jest jak najbardziej pojęciem względnym.
Celność dla kogoś używającego broni do samoobrony znaczy co innego, niż celność dla zawodnika w zawodach strzeleckich.

[Skowron]

Czy po zamocowaniu pistoletu w imadle balistycznym i oddaniu kilku strzałów kule trafią dziesiąte części milimetra czy morze kilka mm od siebie. O jakich rzędach wielkości jest mowa?

[Phouty]

Na typowym dystansie 25 metrów to mówimy o centymetrach.
Przy tym pistolety z ruchomą lufą (1911, Vis, TT, i.t.d.) konstrukcyjnie będą mniej celne niż pistolety z lufą nieruchomą (Walther PP, Makarow, P64, i.t.d.).
Przy czym nie jest tak źle, ponieważ broń krótka (pomijając czysto sportowe modele) nie jest przeznaczona do "celnego" strzelania. Broń krótka jest bronią osobistą i jako taka jest w zasadzie przeznaczona do praktycznego używania na bardzo krótkich dystansach. W.g. statystyk amerykańskiego FBI, przeciętnie (statystycznie) używa się broń krótką na dystansie ok. 7,5 metra (25 stóp)***.
W zastosowaniach wojskowych, może to być trochę większy dystans, ale nie chce mi się teraz tego szukać.

***W warunkach amerykańskich jest to w pewnym sensie podyktowanie "niepisaną", ale potwierdzoną w wielu przypadkach sądowych legalną doktryną która mówi, iż dystans poniżej 21 stóp (ok. 6,25 metra) to jest "killing zone". Czyli jeżeli napastnik zbliży się na ten minimalny dystans, to ma się prawo strzelać, ponieważ zachodzi bezpośrednia obawa o "utratę życia lub zdrowia".

[Old Cadet]

Chodzi mi o celność tych pistoletów. Słyszałem od kilku osób że są to pistolety bardzo celne. Ale nie do końca jestem pewien co to właściwie znaczy. Przy jakim rozrzucie (dajmy na to przy strzelaniu z odległości 25m) pistolet można uznać za celny i jak odnosi się to do CZ 75B, 85 Combat i 75 TS?

Upraszczając maksymalnie:
jeśli strzelając siedząc z podpórki (podstawki do przystrzeliwania) skupienie jest w kole o średnicu maks. 10 cm, to bardzo dobrze.
Jeśli do 15 cm, to dobrze.
Jeśli powyżej 15 cm, to słabo.

Chyba juz pisałem, że jak ja i moja CZ-85 Combat byliśmy młodzi to w Pcz (oburącz) potrafiliśmy strzelić 94/100 pkt. Mozna interpolować, że przy strzelaniu z podpórki skupienie byłoby poniżej 10 cm.
Robiłem też zresztą próby z podpórki, ale teraz nie mogę do nich dotrzeć.

[waliza]

Pistolety ryglowane obrotem lufy nie beda wcale mniej celne od tych z lufa sztywną . Colt1911 i inne podobne badziewia maja ryglowanie przekoszeniem lufy i tutaj ma to wplyw na celnosc.

[Old Cadet]

Legenda.
Przekoszenie lufy zmniejsza celność, ale tylko teoretycznie. Do najcelniejszych pistoletów na pełnoenergetyczne naboje (9x19 i więcej), wymagających zamków ryglowanych, należą własnie te z przekoszeniem lufy. W zawodach takich jak PPC, czy Bianchi Cup raczej nie spotkasz wynalazków z lufami obrotowymi. Króluja klony 1911 i CZ 75.

[klaver]

Pistolety ryglowane obrotem lufy

Tyczy się to także pistoletów z ryglem wahliwym (P38, M9, Beretta 9000)? I innych bez przekoszenia jak Luger P08, Mauser C96, Lahti L35, Nambu, Glisenti itd?

@Old Cadet: Nie uważasz, że ta legenda powstała zapewne dlatego, bo ludzie uważają, że lufa zaczyna się cofać zanim opuści ją pocisk?

[Old Cadet]

Zapewne wpływ na powstanie tej legendy ma takie właśnie myślenie.
A prawda jest taka, że jak węzeł ryglowy jest zrobiony dobrze i niezużyty, to nie ma znaczenia, czy jest to ryglowanie przekoszeniem, obrotem, czy wahliwym ryglem.

[waliza]

To tez pewnie zalezy od wielu czynnikow. Kwestia tez ile ta celnosc bedzie mniejsza? W pistoletach ryglowanych przekoszeniem lufy jej luzy tez sa bardzo rozne.

[Skowron]

Na typowym dystansie 25 metrów to mówimy o centymetrach.

Po tej wypowiedzi wpadłem w ciężki szok!! Sczerze mówiąc bałem się pytać o kilka mm między osiami trafień a wychodzi na to że mówimy o cetymetach =\

W warunkach amerykańskich jest to w pewnym sensie podyktowanie "niepisaną", ale potwierdzoną w wielu przypadkach sądowych legalną doktryną która mówi, iż dystans poniżej 21 stóp (ok. 6,25 metra) to jest "killing zone". Czyli jeżeli napastnik zbliży się na ten minimalny dystans, to ma się prawo strzelać, ponieważ zachodzi bezpośrednia obawa o "utratę życia lub zdrowia".

Teraz nie dziwi mnie postawa policjanta z NY (sięgnął do kabury) kiedy podszedłem zapytać czy ma może pożyczyć długopis XD Po tym jak otrząsnął się z szoku i mi go dał a przy okazji doszedł do wniosku że nie stanowię większego zagrożenia dodał tylko "nie zapmnij go oddać". Nie zazdroszczę policjantom z USA.

Chodzi mi o celność tych pistoletów. Słyszałem od kilku osób że są to pistolety bardzo celne. Ale nie do końca jestem pewien co to właściwie znaczy. Przy jakim rozrzucie (dajmy na to przy strzelaniu z odległości 25m) pistolet można uznać za celny i jak odnosi się to do CZ 75B, 85 Combat i 75 TS?

Upraszczając maksymalnie:
jeśli strzelając siedząc z podpórki (podstawki do przystrzeliwania) skupienie jest w kole o średnicu maks. 10 cm, to bardzo dobrze.
Jeśli do 15 cm, to dobrze.
Jeśli powyżej 15 cm, to słabo.

Chyba juz pisałem, że jak ja i moja CZ-85 Combat byliśmy młodzi to w Pcz (oburącz) potrafiliśmy strzelić 94/100 pkt. Mozna interpolować, że przy strzelaniu z podpórki skupienie byłoby poniżej 10 cm.
Robiłem też zresztą próby z podpórki, ale teraz nie mogę do nich dotrzeć.

Właśnie o takie dane mi chodziło. Sprawa rozbija się o strzelanie w Pcz (o pistolety bocznego zapłonu nie pytam bo znalazłem już coś dla siebie). Szukam dobrego pistoletu (i taniego) który mógłby sprawdzić się w tej dziedzinie. Pytam o pistolety CZ ponieważ mam do nich słabość. Przy pierwszym kontakcie z bronią palną dostałem do ręki CZ 75B i jakiegoś tam Glocka. Wybór padł na CZ i tak już mi zostało (Glock siakiś taki zbyt zabawkowy mi się wydał). Teraz pojawia się kolejne pytanie. CZ 85 Combat czy raczej CZ 75 TS który jest zbudowany tylko i wyłącznie pod względem celności ale trochę więcej kosztuje. A może jakieś inne propozycje?

[Old Cadet]

CZ 85 Combat czy raczej CZ 75 TS który jest zbudowany tylko i wyłącznie pod względem celności ale trochę więcej kosztuje. A może jakieś inne propozycje?

Jeśli myślisz tylko o strzelaniach klasycznych (Pcz), to raczej zła droga. Poczekaj dłużej, zdobądź fundusze i kup klasyczny pistolet do takich strzelań (.32 SW), albo rewolwer z 6-calową lufą.
CZ 85 Combat i CZ 75 TS to dobre rozwiązanie kompromisowe dla chcących strzelać z tego samego pistoletu konkurencje dokładne i dynamiczne.
CZ 75 TS wcale nie jest "zbudowany tylko i wyłącznie pod względem celności", to jest pistolet zbudowany raczej z myślą o dynamice, zwłaszcza w kalibrze .40 - to idealna broń dla klasy Standard w IPSC.
Z myślą o celności to Frankonia robi CZ-75 Sport II, ale to też raczej nie do ISSF Pcz, tylko do PPC lub Bianchi Cup.

[Skowron]

Nie wspominałem o innych dyscyplinach nie dlatego że bym nie chciał. Po prostu w okolicy nie ma gdzie w coś takiego się pobawić lub jest taka możliwość a ja o tym nie wiem. Jeżeli chodzi o rewolwery miałem okazję postrzelać z czeskiego 3563 Sport (tyle że był ładowany nabojami .38 Special jeżeli dobrze pamiętam) i szczerze przyznam byłem bardzo zaskoczony skupieniem trafień nawet przy moich mizernych umiejętnościach. Cena takiej broni jest podobna do ceny CZ 75B.
http://www.strelivo-zbrane.cz/zbrane-na ... rt-s289340
Edit:
Swoją drogą jak wygląda kwestia zakupu amunicji do rewolwerów strzelających nabojami .357 Magnum bo jak wiadomo można je ładować także nabojami .38.
W ustawie jest:
Amunicję można nabywać na podstawie legitymacji posiadacza broni lub świadectwa broni, wyłącznie dla tej broni, która jest określona w legitymacji albo na podstawie świadectwa broni i pisemnego zamówienia podmiotu uprawnionego do nabycia amunicji.
Jak to jest u nas rozwiązane?

[fn fal]

Moje doświadczenia z CZ-75,85 służącymi jako broń obiektowa na strzelnicach nie są najlepsze miałem w reku parę sztuk i wszystkie się bez wyjątku zacinały z podobną częstotliwością co 2,3 strzały zacięcie spowodowane problemem z wyrzucaniem łusek albo z podawaniem naboi do komory strzelałem z nich amunicją różnych producentów i bez poprawy .Za to inne pistolety o podobnym przebiegu funkcjonowały bez zarzutu wiec można odnieść wrażenie że czeskie pistolety są raczej nie trwałe . Kolega kupił nową CZ-75b i po paru miesiącach wyglądała jakby miała ze 20 lat oksyda się wytarła w tempie expresowym w dodatku też miał zacięcia .