Różnice w pistoletach CZ

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Różnice w pistoletach CZ

#46 Post autor: Phouty » 29 września 2010, 02:00

Coś mi się z tymi awariami nie zgadza. Jest napisane w tym artykule, że awarie się zdarzały w Europie. Rorpowszechnienie 357/38 SPL w Europie jest niewątpliwie znacznie niższe niż w USA. A tutaj nie słyszy się o żadnych problemach. Jakby nie było, to są bez mała amerykańskie kalibry narodowe. Gdyby była jakaś "epidemia", to natychmiast by o tym huczała prasa i hoplofobi by się do tego też doczepili, jaka to broń jest "niebezpieczna".
Jest to tylko kawałek artykułu, tak że nie wiem jakie marki rewolwerów uległy awariom. Więc mogę tutaj tylko gdybać i zadać retoryczne pytanie: a kto był producentem tych rewolwerów?
Przyszła mi też właśnie inna sprawa do głowy, o której ja nie tak dawno pisałem. Mianowicie chodzi mi o maksymalne ciśnienia w nabojach, które się różnią w zależności od norm. Amerykańskie SAAMI się różnią od europejskich CIP!
Może tu właśnie leży przyczyna?
+P amunicja chodzi w 38-kach bez problemów. Cały czas nie rozumiem skąd są te awarie!
Nigdy nie słyczałem, ażeby stary poczciwy S&W w 357Mag rozpadł się przy używaniu 38SPL.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

fn fal
Posty: 633
Rejestracja: 16 września 2008, 17:53

Re: Różnice w pistoletach CZ

#47 Post autor: fn fal » 29 września 2010, 08:10

Mniejsza popularność 38spl ,357 Magnum w Europie wynika z faktu że na starym kontynencie niepodzielnie króluje pistolet samopowtarzalny ,jednak posiadacze rewolwerów w Europie w 97% mają je ww kalibrach co do amunicji +P nie każda 38 może nimi strzelać a najlepiej tylko taka która ma na szkielecie +P bo ta amunicja energetycznie czasami podchodzi pod 357.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Różnice w pistoletach CZ

#48 Post autor: Razorblade1967 » 29 września 2010, 08:21

Phouty pisze:Coś mi się z tymi awariami nie zgadza. Jest napisane w tym artykule, że awarie się zdarzały w Europie. Rorpowszechnienie 357/38 SPL w Europie jest niewątpliwie znacznie niższe niż w USA. A tutaj nie słyszy się o żadnych problemach. Jakby nie było, to są bez mała amerykańskie kalibry narodowe. Gdyby była jakaś "epidemia", to natychmiast by o tym huczała prasa i hoplofobi by się do tego też doczepili, jaka to broń jest "niebezpieczna".
Też mi się coś nie zgadza z tymi awariami przy 38Spl. W Polsce chyba najbardziej popularna marką rewolweru jest Taurus czyli w sumie taki "brazylijski Smith&Wesson". Swego czasu (gdy jeszcze było łatwiej o zezwolenie) sprowadzono ich sporo i wiele osób je ma do dzisiaj i jest z nich zadowolona. Myślę, że sporo takich rewolwerów pracuje też jako "broń obiektowa" na strzelnicach (w każdym razie na naszej tak, ale spotkałem je tez na innych), gdzie broń naprawdę jest używana intensywnie i "do zużycia". Jakoś nic się z nimi nie dzieje złego.

We fragmencie artykułu jest taki akapit:
W ostatnich latach doszło w Europie (m.in. Niemcy, Austria, Czechy) do kilkunastu bardzo podobnych uszkodzeń rewolwerów: wszystkie bębenkowce były na nabój .357 Magnum, pochodziły od różnych producentów, w żadnym z nich nie stwierdzono wad produkcyjnych i technologicznych. Do WSZYSTKICH tych uszkodzeń doszło przy użyciu amunicji .38 Special. [...]
Zastanawia mnie czy czasem to nie przypadek - mowa o kilkunastu przypadkach w czasie "ostatnich lat" i niby wszystkie strzelały 38Spl. Po pierwsze zawsze jestem ostrożny gdy chodzi o coś co piszą dziennikarze, bo pewne sformułowania bywają nadużywane i stosowane tak aby sprzyjały założonej tezie. Nie wiem co to te "ostatnie lata" (5 czy np. 20?) i czy nieprecyzyjne określenie "kilkanaście" nie oznacza czasem "kilku" faktycznych i reszty z niczym nie potwierdzonego zasłyszenia i opowieści.

Co do uszkodzeń rewolwerów przy 38Spl to czy czasem nie chodzi o zwykłą statystykę. Rewolwery 357 Magnum posiadane prywatnie przez większość czasu strzelają właśnie 38Spl. Ta amunicja jest tańsza i daje mniejszy odrzut co sprzyja zarówno ekonomii, jak i przyjemności treningów.

Zauważyłem, że większość moich znajomych mających rewolwery tego kalibru przepuszcza przez lufy 90-95% amunicji 38Spl. Ci, którzy mają "do ochrony osobistej" to w zasadzie noszą rewolwer z 357 Magnum, ale na strzelnicy używają 38Spl. Czyli przychodzi facet powiedzmy 1-2 razy w miesiącu i na każde posiedzenie strzela 50szt. (pudełko), wychodząc wkłada do bębna "dyżurne" 357 Magnum, z których strzela pewnie raz na rok czy nawet co lata 2, gdy sobie kupuje nowe pudełko 357 Magnum, bo tamta mu "się zestarzała". Proporcje 357 do 38 wychodzą potem tak jak 10 czy 20 do jednego.

Podobnie Ci co mają broń sportową - większość moich kolegów z klubu i strzelnicy mających takie rewolwery na co dzień przepuszcza przez nie 38Spl, bo zwykle strzelamy na klubowym obiekcie zamkniętym (bez względu na porę roku i warunki atmosferyczne), a tam dziurawimy papier o różnych kształtach i wymiarach na 25m, to i tańsza amunicja w zupełności wystarcza, a i lepsza jest gdy się strzela pod rząd np. 100 razy*. Typowe 357 Magnum to wkładają gdy idziemy się parę razy do roku pobawić na strzelnicy wojskowej i gdzie się strzela do sylwetek odległościach większych (czasem i 100m jak na odbije). Znowu proporcje amunicji są jak 20 do jednego, albo i lepiej jak ktoś z nich bywa regularnie na strzelnicy np. raz w tygodniu.

Moim zdaniem tak może być też gdzie indziej "w Europie" - do treningu zwykle 38Spl do noszenia czy do włożenia do "szafki przy łóżku" dopiero 357 Magnum, która przy okazji jest wystrzeliwana dużo rzadziej. I tutaj może tkwić tajemnica awarii rewolwerów 357 Magnum właśnie przy użyciu 38Spl - po prostu stanowi zdecydowaną większość amunicji wystrzeliwanej z tych rewolwerów, ze względów ekonomicznych i wygody (przyjemności) treningu strzeleckiego.

_____________
*) Co w tym zresztą dziwnego - wiele osób, w tym ja sam do treningów z 9mm Para wybieram tańsza i słabsza amunicję np. CCI Blazer, a nie silne naboje, z których używa się w broni do ochrony osobistej czy czasem w zabawie na większe odległości.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Różnice w pistoletach CZ

#49 Post autor: Phouty » 29 września 2010, 08:58

Tu masz Razor bardzo dużo racji, pisząc o używaniu .38 SPL i to w dodatku "wadcutters", czyli lekkiej amunicji w magnums.
Sami autorzy artykułu (a przynajmniej tej jego części dostępnej w sieci) przyznają, iż nie jest wiadomo czy część tych wypadków nie była spowodowana wadliwie elaborowaną amunicją w warunkach domowych. (Hej, ile trzeba, ażeby wyciągnąć pocisk i "dosolić" trochę prochu do łuski? Pierdyknęło raz i nic się nie stało, pierdyknęło 2 razy i się nic nie stało, więc heja.....już mamy armatę silniejszą niż same 44 Dirty Harryego i to za ułamek ceny! :twisted: )
Z Taurusem, pomimo że jest z "dolnej półki", to też nigdy nie było tutaj problemów.
Mam do Taurusa miętę, bo to była moja pierwsza krótka broń jaką sobie kupiłem blisko 30 lat temu. Zawsze byłem ciekawy jak się strzela z "colta", a za 1/3 ceny innych Smitów, czy też prawdziwych Coltów i Rugerów, czyli coś co było wtedy w okolicach 150 dolarów, mogłem nareszcie zaspokoić swoją ciekawość. Szkoda tylko, że go puściłem potem w świat. Niestety, bo byłaby ładna pamiątka (przekazywana przez nastąpne pokolenia potomków Phoutego :lol: na ich spadkobierców jako klejnot rodzinny po pra-pra-pra-pra dziadku :lol: ), tak jak mój pierwszy "prawdziwy" gun w moim życiu, czyli Marlin .22, którego mam do dzisiaj w celach "czysto emocjonalnych". 8)
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Sphinx
Posty: 86
Rejestracja: 28 sierpnia 2009, 13:28

Re: Różnice w pistoletach CZ

#50 Post autor: Sphinx » 9 października 2010, 17:55

Wracając do tematu.

Jeżeli chodzi o różnice w CZ-kach, to z punktu widzenia rozbierania, czyszczenia i konserwacji jest jedna bardzo istotna różnica, o której do tej pory nikt nie wspomniał, a wspomnieć warto.

Do pewnego momentu w historii produkcji CZ 75 iglica była utrzymywana na swoim miejscu w zamku za pomocą płytki oporowej. Wyjęcie iglicy w takiej CZ to czynność banalna. Po uprzednim rozładowaniu, sprawdzeniu broni i zdjęciu zamka ze szkieletu, wystarczy wcisnąć cienkim i długim przedmiotem iglicę, przepychając ją przez płytkę oporową, zsunąć płytkę i wyjąć iglicę (przytrzymując, bo inaczej wyrzuci ją dość mocna sprężyna). Gotowe - można bez problemu wyczyścić kanał iglicy. Dostęp jest taki łatwy, że można to zrobić właściwie przy każdym czyszczeniu.

W pewnym momencie CZ postanowiła sprawę uprościć technologicznie i zlikwidowała oporę iglicy, desygnując ten model jako 75B. Od tej pory iglica utrzymywana jest w zamku za pomocą sprężystego kołka, czy jak go zwał (ang. roll pin). Kołki jak to kołki, kawałek zrolowanej blachy, lubią sobie pękać. Czy to od temperatury, czy to od obciążeń - nie wiem, ale zdarza się, że pękają. Jeśli akurat kołek nie pęknie, to i tak nie koniec związanych z nim problemów. W celu wyjęcia iglicy kołek trzeba wybić, zaś w celu umieszczenia jej z powrotem na miejscu, kołek trzeba z kolei wbić. Każdy, kto kiedykolwiek wybijał i wbijał takie kołki, ten wie, że jest to czynność o wiele bardziej pracochłonna niż proste zdjęcie płytki oporowej. Przy okazji zawsze można porysować oksydę. Warto też dodać, że taki kołek też ma określoną odporność na wybijanie i wbijanie. Ogólny skutek jest taki, że ludzie tych kołków przeważnie nie wybijają bo im się nie chce, więc iglicy też nie czyszczą i potem są zacięcia. Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że w 75B wprowadzono również samoczynną blokadę iglicy. Czyli nie tylko popsuli, ale i ulepszyli. Ale samoczynnej blokady iglicy i płytki oporowej naraz już nie potrafili zrobić. Włoskie TANFOGLIO, które zostało zerżnięte z pierwszych CZ-ek, potem rozwijało się własną drogą. Dlatego kiedy na własną rękę dokładali samoczynną blokadę iglicy, to na szczęście zachowali tradycyjną oporę.

Nota bene, uważam, że tego rodzaju kołki to jedno z najbardziej prymitywnych rozwiązań konstrukcyjnych stosowanych w broni palnej.

Tak czy owak kwestia dostępu do iglicy w CZ jest bardzo istotna.
Po za tym CZ jest to broń dość celna, większości ludzi dobrze leży w ręku, wygląda przyzwoicie i nie jest zbyt droga.

Sphinx
Posty: 86
Rejestracja: 28 sierpnia 2009, 13:28

Re: Różnice w pistoletach CZ

#51 Post autor: Sphinx » 9 października 2010, 18:38

Tu jest na innym forum temat z dokładnymi instrukcjami, jak rozebrać CZ-kę.
http://czechpistols82792.yuku.com/topic/14688

dexter 1990
Posty: 3491
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Różnice w pistoletach CZ

#52 Post autor: dexter 1990 » 9 października 2010, 21:36

Czy kołków takich nie można zamiast wbijać/wybijać wciskać za pomocą małego, delikatnego imadła z odpowiednim "popychaczem" kołka? Sam tak często robię naprawiając repliki. Nie wybijam a wyciskam.

Sphinx
Posty: 86
Rejestracja: 28 sierpnia 2009, 13:28

Re: Różnice w pistoletach CZ

#53 Post autor: Sphinx » 10 października 2010, 06:59

dexter 1990 pisze:Czy kołków takich nie można zamiast wbijać/wybijać wciskać za pomocą małego, delikatnego imadła z odpowiednim "popychaczem" kołka? Sam tak często robię naprawiając repliki. Nie wybijam a wyciskam.
Oczywiście można. Ale nic to nie zmienia.

Sposób nie gra roli - czy go musisz wybić, czy wypchnąć, czy wydmuchać, to i tak jest to niepotrzebne utrudnienie.
W 75B praktycznie nie ma możliwości dostania się do iglicy w warunkach polowych - różne sytuacje się zdarzają. Duży minus.

Chyba, że wozisz ze sobą na strzelnicę "małe, delikatne imadło z odpowiednim popychaczem kołka" jak to wyżej ładnie ująłeś.
No i jakiś punkt podparcia pod to imadło by się przydał, jakiś stolik turystyczny, czy coś :)

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Różnice w pistoletach CZ

#54 Post autor: Phouty » 10 października 2010, 08:25

A najciekawsze jest to, że Niemcy zaczęli stosować te "roll pins" w czasie wojny jako ersatz! Między innymi w Visie.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Sphinx
Posty: 86
Rejestracja: 28 sierpnia 2009, 13:28

Re: Różnice w pistoletach CZ

#55 Post autor: Sphinx » 10 października 2010, 14:42

Nawet nie wiedziałem. Ale jak widać niestety się przyjęło.

Zresztą nawet porządne skądinąd marki niemieckie np. HK, do dziś mają napchane tych nikczemnych kołków, m.in. mocujący iglicę, pazur wyciągu, zwalniacz magazynka i parę innych (mam na myśli P30).
I weź to człowieku potem rozbieraj. Zresztą wszystko bym ścierpiał tylko nie ten blokujący iglicę.

A w starym Glocku, o którym niektórzy mówią, że nienowoczesny i niemodny, można zamek rozebrać na czynniki pierwsze bez żadnych narzędzi i palcami wyjąć iglicę i extractor.
To jest sztuka tak zaprojektować broń !

klaver

Re: Różnice w pistoletach CZ

#56 Post autor: klaver » 10 października 2010, 19:41

Sphinx pisze:A w starym Glocku, o którym niektórzy mówią, że nienowoczesny i niemodny
A czy moda była kiedykolwiek choć odrobinę racjonalna? :wink:

A dzięki temu, że te kołki są puste w środku to broń jest lżejsza o 0,4 grama, a to już coś :twisted:

dexter 1990
Posty: 3491
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Różnice w pistoletach CZ

#57 Post autor: dexter 1990 » 11 października 2010, 11:55

Szczytem głupoty jest instalowanie "czegoś" na takie kołki ale nieprzelotowe. Tzn da się je wepchnąć ale otwór w którym są zamocowane nie jest przelotowy. Nie wiem czy występuje to gdziekolwiek w broni palnej ale spotkałem się z takim rozwiązaniem gdzie indziej.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Różnice w pistoletach CZ

#58 Post autor: Phouty » 11 października 2010, 18:09

Te nieprzelotowe kołki to nie jest głupota. Pamiętaj, że żyjemy w bardzo skomercjalizowanym świecie.
Więc następnym razem, bądź patriotą i zamiast naprawiać coś samemu, (rabując światową gospodarkę z należnego jej dochodu), po prostu idź do sklepu i kup NOWY gadżet! :wink: :twisted:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

dexter 1990
Posty: 3491
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Różnice w pistoletach CZ

#59 Post autor: dexter 1990 » 12 października 2010, 16:32

Albo nagwintuj kołek od środka gwintownikiem m1 :D wkręć śrubkę i wydrzyj gnoja. Taniej i satysfakcja większa.

Awatar użytkownika
bartos061
Posty: 2171
Rejestracja: 23 października 2005, 16:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Różnice w pistoletach CZ

#60 Post autor: bartos061 » 12 października 2010, 21:01

dexter 1990 - Łoże do MP-5 z integralną latarką firmy Surefire. Latarka jest zamocowana właśnie na taki kołek w nieprzelotowym kanale :evil: :( :evil: :( . Od pół roku kombinuję jak to "wydrzeć" nie uszkadzając czegoś. Może faktycznie spróbuję zrobić gwint.
"I GOT MY GLOCK, COCKED, READY TO ROCK"
http://WWW.061.COM.PL

ODPOWIEDZ