Książkowy opis broni
Moderator: Moderatorzy
Książkowy opis broni
Witam,
Chciałbym prosić o podanie jakichś dokładniejszych informacji na temat broni opisywanych w książce o II wojnie. W Internecie niewiele znalazłem. Oto książkowe opisy tych broni:
"Pistolet rosyjski ufi. Bardzo dobry. Duży kaliber."
"Położył na stole duży, ciężki browning hiszpański. (...) Browningi hiszpańskie są na ogół marne. Często się zacinają. Ale gdy trafi się dobry, jeden na kilka, to jest bez zarzutu. Wygodnie celować, bo nie szarpie. Konstrukcja najprostsza. Można wsadzić w błoto albo w piasek, potem wypłukać w wodzie i będzie działał niezawodnie."
Chciałbym prosić o podanie jakichś dokładniejszych informacji na temat broni opisywanych w książce o II wojnie. W Internecie niewiele znalazłem. Oto książkowe opisy tych broni:
"Pistolet rosyjski ufi. Bardzo dobry. Duży kaliber."
"Położył na stole duży, ciężki browning hiszpański. (...) Browningi hiszpańskie są na ogół marne. Często się zacinają. Ale gdy trafi się dobry, jeden na kilka, to jest bez zarzutu. Wygodnie celować, bo nie szarpie. Konstrukcja najprostsza. Można wsadzić w błoto albo w piasek, potem wypłukać w wodzie i będzie działał niezawodnie."
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Re: Książkowy opis broni
"Browning" był przed wojną w języku polskim słowem używanym jako synonim pistoletu samopowtarzalnego na podobnej zasadzie jak w czasie PRL "elektrolux" był synonimem tego co obecnie i poprawnie nazywany odkurzaczem.denis pisze:...ciężki browning hiszpański. (...) Browningi hiszpańskie są na ogół marne.
Tekst "browning hiszpański" w tym kontekście oznacza jakikolwiek pistolet produkcji hiszpańskiej, a tutaj do wyboru jest sporo - bo Hiszpania w czasie pierwszej wojny światowej "tłukła" w dużej ilości często marnej jakości pistolety dostarczając je np. Francji. Z tym, że to były pistolety raczej niewielkie (zwykle na 7,65mmx17SR), duży pistolet hiszpański to np. Llama lub Star, ale to był z zasadzie zmodyfikowany Colt M1911 do kalibru 9mmx19 Luger i raczej trudno powiedzieć, że był marnej jakości. Raczej nie miały złej opinii.
Nic mi się nie kojarzy - radziecką TT trudno nazwać pistoletem o dużym kalibrze, aczkolwiek jest pistoletem strzelającym silnym nabojem (7,62x25). Przedtem Rosja/ZSRR używała rewolwerów Nagant też w kalibrze 7,62mm (ale 7,62mmx38R), ale nabój rewolwerowy znacznie słabszy od tego używanego potem w TT (czyli ani duży kaliber, ani silny nabój). Jedyna broń, o "dużym kalibrze", to poprzednik Naganta czyli rewolwer Smith & Wesson Model 3 o kalibrze .44 Russian, ale to broń rodem z drugiej połowy XIX wieku.denis pisze:"Pistolet rosyjski ufi. Bardzo dobry. Duży kaliber."
Ale skoro w tym co czytasz na pistolet mówią "browning", to i na rewolwer można mówić pistolet, a na pistolet np. "pistolet szufladkowy" - też tak bywało, podobnie jak potocznie nazywano czasem rewolwer "pistoletem bębenkowym".
Bez dokładniejszego kontekstu (o co chodzi dokładnie w akcji, bo pojęcie książka o DWS jest szerokie) - trudno ustalić o jaką broń chodzi dokładnie.
Re: Książkowy opis broni
Z tym zamętem nazewniczym - masz zupełną rację. Zauważyłem, że w starych książkach dość powszechnie słów "rewolwer" i "pistolet" używano zamiennie, a do tego dochodzi cała masa określeń żargonowych, z których tylko "belgijska siódemka" jest dla mnie zrozumiała. Cytowane przeze mnie fragmenty pochodzą z książki pt. "Dla honoru organizacji", ale wątpię, czy ta wiedza cokolwiek uszczegółowi... A określenie "browning model hiszpan" pojawia się w wielu tekstach sprzed II wojny. Może pomocna jest ta wskazówka, że nie szarpał i miał prostą konstrukcję? Może to Astra 400 z ciężkim zamkiem swobodnym?
Re: Książkowy opis broni
Ten "browning hiszpański" to najprawdopodobniej to: http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_pistol
Nazwa może wynikać ze spokrewnienia z pistoletem Browninga M1903, lub kalibru - 7,65mm Browning.
To raczej zakres pistoletów wielu niezależnych producentów niż jeden model. Miały kiepską opinię, ale trafiały się też całkiem niezłe. Produkowało je około 50 różnych firm i zakładów, z czego tylko kilka robiło to w miarę przyzwoicie.
Nazwa może wynikać ze spokrewnienia z pistoletem Browninga M1903, lub kalibru - 7,65mm Browning.
To raczej zakres pistoletów wielu niezależnych producentów niż jeden model. Miały kiepską opinię, ale trafiały się też całkiem niezłe. Produkowało je około 50 różnych firm i zakładów, z czego tylko kilka robiło to w miarę przyzwoicie.
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Re: Książkowy opis broni
Ale mowa, że jest duży i ciężki - te "siódemki" moim zdaniem odpadają. Książka jak wyczytałem w reklamie opisuje działania w latach 1942-43, a więc osobiście obstawiam na hiszpańskie klony Colta M1911, z tego co wiem były dostarczane partyzantce, ze względu na kaliber zbieżny z amunicją niemiecką. Konstrukcja jest stosunkowa prosta, a broń nie kopie bo przy tej masie i amunicji 9mm Para odrzut duży nie jest (strzelałem kiedyś z czegoś takiego).klaver pisze:Ten "browning hiszpański" to najprawdopodobniej to: http://en.wikipedia.org/wiki/Ruby_pistol
Nazwa może wynikać ze spokrewnienia z pistoletem Browninga M1903, lub kalibru - 7,65mm Browning.
Mamy więc dylemat - powiedzenie duży i ciężki wskazuje na hiszpańskie klony Colta M1911, a określenie prosty i nie szarpał za hiszpańska masówka w kalibrze 7,65mm. A może autor jak wielu nawet dobrych pisarzy (np. McClean, autor przecież świetnych sensacji) nie ma wielkiego pojęcia o broni i wypisuje to co gdzieś zasłyszał. Może spotkał się z bronią wiele lat wcześniej skoro to powieść autobiograficzna i mu szwankuje pamięć? Diabli wiedzą. To, że ktoś kiedyś strzelał i nawet walczył nie świadczy, że musi się na broni znać. Ludzie piszący o wojnie po latach, często mylą rożne kwestie tyczące broni.
Re: Książkowy opis broni
Autor tej książki na pewno nie nazywał "browningiem" każdego pistoletu, skoro szczegółowo odróżnia:
"Mam teraz własne: hiszpan, browning i ufi. Wspólnie z Magiem i Zeksem parabellum. Służbowy browning dziewiątkę, jeden granat, fiński sztylet i nóż myśliwski".
Ten pierwszy wymienany browning to mały pistolet, który dał potem dziewczynie. A więc "browning dziewiątka" i "hiszpan" to jeszcze jakieś dwie inne spluwy.
"Mam teraz własne: hiszpan, browning i ufi. Wspólnie z Magiem i Zeksem parabellum. Służbowy browning dziewiątkę, jeden granat, fiński sztylet i nóż myśliwski".
Ten pierwszy wymienany browning to mały pistolet, który dał potem dziewczynie. A więc "browning dziewiątka" i "hiszpan" to jeszcze jakieś dwie inne spluwy.
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Re: Książkowy opis broni
Skoro mały to pewnie popularny wtedy pistolet FN Browning Model 1910 (czy późniejszy Mod.1922) na kaliber 9x17mm.denis pisze:A więc "browning dziewiątka" i "hiszpan" to jeszcze jakieś dwie inne spluwy. [...] Ten pierwszy wymienany browning to mały pistolet
Co do "hiszpana" to mamy sprzeczne dane (jak nadmieniłem w poprzednim poście) i w sumie nie wiadomo o jaką broń temu autorowi chodzi.
A co to ma być to "ufi" to kompletnie nie mam pojęcia - jeśli to ma być radzieckie czy rosyjskie to nie kojarzy mi się to z niczym (a jeszcze "ufi" ma mieć duży kaliber czyli 6,35 mm odpada). Na moje to się po prostu autorowi tych wspomnień po latach coś "pomerdało" i tyle. po potocznych określeniach zresztą widać, że niezbyt się na broni i pewnie wówczas wyznawał. Pistolet to pistolet, strzelał i tyle - w sumie dość typowe. Wielu współczesnych wojskowych choć strzela nieźle i dała by sobie rade z każdym pistoletem (bo co to za filozofia wystarczy się przyjrzeć, by wiedzieć co i jak działa) to nie bardzo je rozpoznaje i nie ma pojęcia o nazewnictwie.
Re: Książkowy opis broni
"Ufi" musi być nazwą slangową tylko, że wcale nie musi to być rosyjska/radziecka broń: autor mógł to z czymś pomylić bądź zostać wprowadzony w błąd co do pochodzenia tej broni. Duży kaliber to pewnie 9mm bo on wtedy za taki w Europie uchodził.
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Re: Książkowy opis broni
Oczywiście, że to jakiś żargon - tyle, że nawet pewnie nie żargon wojskowy (kompletnie nie kojarzę takiej nazwy slangowej), autor (z tego co wyczytałem w necie) to jakiś kryminalista współpracujący w latach 20-tych z wywiadem IIRP, a w czasie okupacji z AK. Jego wiedza o broni mogła być czysto praktyczna - to, że ktoś umie kogoś zastrzelić czy dokonać napadu z bronią to wcale nie oznacza, że ten człowiek wie jak się nazywa poprawnie pistolet, z którego to robi albo skąd ta broń pochodzi. Zresztą świadczą o tym cytowane tutaj uwagi na temat broni - typowy żargon, żadnych nazw.Delwin pisze:"Ufi" musi być nazwą slangową tylko, że wcale nie musi to być rosyjska/radziecka broń: autor mógł to z czymś pomylić bądź zostać wprowadzony w błąd co do pochodzenia tej broni.
Moim zdaniem to "Ufi" mogło być wszystkim - jeżeli upieramy się na temat związku z Rosją to może Mauser C96 sprzedawany przecież licznie do tego kraju. Na siłę też pasuje bo duży kaliber, może oznaczać silna amunicję. Jednocześnie od biedy położony na stole pionowo przypomina literę "F". Trudno będzie dojść do prawdy - bo to tak jakbyśmy jakiegoś współczesnego kryminalistę zapytali o broń, której używał to pewnie też niewiele szczegółów byśmy się o tej broni dowiedzieli, o kraju producenta nie wspominając.
Re: Książkowy opis broni
Przekopałem cały internet wszerz i wzdłuż. Nic "rozsądnego" nie mogłem jednak znaleźć.
Może to było zdrobnienie od słów zaczynających się od UF? (Z tego co pamiątam z mojego rocznego "zesłania" do Hamburga, to Niemcy właśnie robią zdrobniernia w ten sposób).
Ale po niemiecku, to mi też nic szukanie googlem nie daje.
Czy w języku rosyjskim nie ma czegoś, czego by nie można było zdrobnić w ten sposób? (Jednak mam taką "czutkę", że to jest rodzaj pieszczotliwego zdrobnienia jakiejś nazwy, czy też akronimu).
Jest też inna możliwość. Czy autor tej książki jeszcze żyje? Można by jemu poprzez agencję wydawniczą wysłać list z zapytaniem? Ostatecznie my sobie tutaj możemy tylko spekulować, a sam autor mógłby ewentualnie dorzucić trochę informacji na temat.
Może to było zdrobnienie od słów zaczynających się od UF? (Z tego co pamiątam z mojego rocznego "zesłania" do Hamburga, to Niemcy właśnie robią zdrobniernia w ten sposób).
Ale po niemiecku, to mi też nic szukanie googlem nie daje.
Czy w języku rosyjskim nie ma czegoś, czego by nie można było zdrobnić w ten sposób? (Jednak mam taką "czutkę", że to jest rodzaj pieszczotliwego zdrobnienia jakiejś nazwy, czy też akronimu).
Jest też inna możliwość. Czy autor tej książki jeszcze żyje? Można by jemu poprzez agencję wydawniczą wysłać list z zapytaniem? Ostatecznie my sobie tutaj możemy tylko spekulować, a sam autor mógłby ewentualnie dorzucić trochę informacji na temat.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Re: Książkowy opis broni
Nie żyje i to od dawna, denis podał tytuł ksiązki:Phouty pisze:Czy autor tej książki jeszcze żyje?
Tutaj jest notka w Wiki (wiem, że to żadne źródło ale w tym przypadku... może być) o autorze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sergiusz_Piaseckidenis pisze:Cytowane przeze mnie fragmenty pochodzą z książki pt. "Dla honoru organizacji",
Nie mam pojęcia - ja już kombinowałem skróty fabryk w ZSRR i też mi nic nie wyszło (za wyjątkiem jednej fabryki mebli ). Akurat tam to mamy niewielki wybór, bo jakiejś mnogości rosyjskiej/radzieckiej broni nie było. Z pistoletów to w zasadzie tylko TK (ale odpada - 6,35mm, a mowa o "dużym kalibrze") i TT (tu chociaż mamy silny nabój). Można dodać popularne w Rosji Mausery C96 i to w zasadzi na tyle. Nic co mogło by mieć większy związek z Rosją mi się nie kojarzy.Phouty pisze:Czy w języku rosyjskim nie ma czegoś, czego by nie można było zdrobnić w ten sposób? (Jednak mam taką "czutkę", że to jest rodzaj pieszczotliwego zdrobnienia jakiejś nazwy, czy też akronimu).
Jak już nadmieniłem z notki wynika, że autor był kryminalistą związanym z wywiadem IIRP i podziemiem w czasie okupacji - więc sądzę że tego "zdrobnienia" należy szukać raczej w języku świata przestępczego. Ale tutaj klapa - bo kto zna "grypserę" sprzed ładnych kilkudziesięciu lat?
Re: Książkowy opis broni
Myślę, że połączenie cech znacznej masy i wymiarów oraz "konstrukcji najprostszej" bardziej pasuje do Astry, a skoro pistolety te występowały w Wehrmachcie, to było jak im dostać się w ręce członków organizacji podziemnych.Razorblade1967 pisze: Ale mowa, że jest duży i ciężki - te "siódemki" moim zdaniem odpadają. Książka jak wyczytałem w reklamie opisuje działania w latach 1942-43, a więc osobiście obstawiam na hiszpańskie klony Colta M1911, z tego co wiem były dostarczane partyzantce, ze względu na kaliber zbieżny z amunicją niemiecką. Konstrukcja jest stosunkowa prosta (...)
Where do they put the bait?
Re: Książkowy opis broni
Możliwe, w innej książce ten autor określa pistolet parabellum jako "dużego kalibru".Delwin pisze: Duży kaliber to pewnie 9mm bo on wtedy za taki w Europie uchodził.
Jednak nazwa "browning model Hiszpan" pojawia się we wspomnieniach innego człowieka jeszcze sprzed wybuchu wojny:Botras pisze: Myślę, że połączenie cech znacznej masy i wymiarów oraz "konstrukcji najprostszej" bardziej pasuje do Astry, a skoro pistolety te występowały w Wehrmachcie, to było jak im dostać się w ręce członków organizacji podziemnych.
"Opalaliśmy się na łące. Fascynował mnie jego wielki browning (model Hiszpan), z którym się nie rozstawał."
(źródło: http://new-arch.rp.pl/artykul/336282_Le ... ngiem.html)
Na marginesie uwaga, że Piasecki nie każdy pistolet nazywał "browningiem", bo walthera nazywał waltherem.
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Re: Książkowy opis broni
W sumie niczego nie jesteśmy pewni - może to być zarówno Astra 400, jak i "coltopodobne" Llama czy Star.Botras pisze:Myślę, że połączenie cech znacznej masy i wymiarów oraz "konstrukcji najprostszej" bardziej pasuje do Astry, a skoro pistolety te występowały w Wehrmachcie, to było jak im dostać się w ręce członków organizacji podziemnych.
Pamiętaj, że "prosty" to może być np. w porównaniu z P.08, który był temu autorowi znany. Wtedy i broń będąca klonem M1911 będzie na pewno prosta. Jednego w zasadzie jesteśmy pewni - ze względy na określenie "duży i ciężki" odpadają pierwszowojenne masówki hiszpańskie w stylu Unceta Victoria czy Gabilondo Ruby.
W sumie to mogło by wskazywać na właśnie pistolety hiszpańskie podobne zewnętrznie do wytworu Browninga czy pistoletu Colt M1911. Ale również może oznaczać, że autor określa tak pistolet ogólnie albo pistolet o pewnym kształcie, odmiennym akurat od P.08 czy P.38.denis pisze:Jednak nazwa "browning model Hiszpan" pojawia się we wspomnieniach innego człowieka jeszcze sprzed wybuchu wojny:
"Opalaliśmy się na łące. Fascynował mnie jego wielki browning (model Hiszpan), z którym się nie rozstawał."
Tak, a P.08 jak napisałeś wcześniej nazywał był "paraballum".denis pisze:Na marginesie uwaga, że Piasecki nie każdy pistolet nazywał "browningiem", bo walthera nazywał waltherem.
Nie zwracał bym jednak jakiejś specjalnej uwagi na określenia używane przez tego autora. Nie był nawet wojskowym (których jednak jakiejś tam systematyki broni uczyli nawet w okresie międzywojennym - był zwykłym kryminalistą na usługach najpierw wywiadu i potem AK) i nie był osobą w jakiś zawodowy sposób związaną z bronią (nie mam tu na myśli napadów oczywiście) czy jakimś jej znawcą, bo jego sposób wysławiania się na temat broni jest delikatnie mówiąc oględny i bardzo potoczny. Stąd wiele, określeń może być mylących i "browning" wcale nie musi oznaczać broni podobnej do wytworów J.M.Browninga.
Re: Książkowy opis broni
No cóż, jest to niepoprawne, ale wszyscy tak wtedy mówili na ten pistolet... Tak samo wszyscy mówili "nagan", jest nawet książka wojenna pod tym "niepoprawnym" tytułem.Razorblade1967 pisze: Tak, a P.08 jak napisałeś wcześniej nazywał był "paraballum".
A skoro już mówimy o tym autorze, to zwróciłem uwagę na ciekawą sprawę, że kiedy on chciał celnie strzelać z pistoletu na dużą odległość, to opierał lufę na przedramieniu. To chyba nie jest żadna postawa strzelecka uczona w wojsku?