Kilka pyt nt. "Lewarków"

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Jones
Posty: 139
Rejestracja: 19 maja 2011, 12:51

Kilka pyt nt. "Lewarków"

#1 Post autor: Jones » 30 sierpnia 2011, 22:45

Chodzi mi o karabiny i karabinki (wg klasycznej nomenklatury) "lever action" oczywiście.
Czy tego typu konstrukcje zdobyły popularność/były produkowane w większych ilościach poza krajem „wolnych ludzi” po tamtej stronie stawu(nie licząc Chińskich/Tureckich itp. podróbek)?
Czy były jakieś konstrukcje z wymiennym pudełkowym magazynkiem?
Uberti Remington 1858 New Army cal. 0.36 7 1/2 "

asasello
Posty: 4081
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#2 Post autor: asasello » 30 sierpnia 2011, 23:10

Były produkowane w Hiszpanii.
BLR ma chyba wymienny magazynek.
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#3 Post autor: Phouty » 31 sierpnia 2011, 01:03

Nie wydaje mi się, ażeby były jakiekolwiek oryginalne konstrukcje tego typu systemu w Europie.
Mało tego, nikt w zasadzie ich w Europie nie produkował poza Hiszpanami.
Tak jak asasello wspomniał, firma "Garate, Anitua y Cia." ulokowana w Eibar, produkowała kopię Winchestera Model 1892 w okresie od 1915 do 1938 roku, którą to kopię nazwano wdzięcznie brzmiącą nazwą "El Tigre", czyli Tygrys.

Poza tym, to nie potrafiłem znaleźć żadnej informacji na temat europejskiej produkcji "lewarków".
Nie oznacza to, iż mogła być jednostkowa produkcja, ale rozumiem, że w domyśle mówimy o produkcji na skalę przemysłową.

Sam "lewarek" jest tak czysto amerykańskim produktem, jak Ford T, niebieskie dżinsy i rock and roll. :lol:

Po prostu w Ameryce w połowie stulecia w XIX wieku było zapotrzebowanie wśród cywilów na tego typu powtarzalną broń.
Hasło reklamowe z tego okresu czasu: "Ładujesz broń w poniedziałek i strzelasz z niej cały tydzień" niewątpliwie robiło wrażenie na potencjalnych nabywcach.

W Europie masowy rynek cywilny wśród przeciętnej ludności praktycznie nie istniał.
Polowanie było przecież wielkim przywilejem "możnych tego świata", a zwykły ludek zajmował się co najwyżej kłusownictwem przy pomocy sideł. Tym bardziej, że nie było ziemi dostępnej do polowań, bo wszystko było w "rękach Pana". Do polowań w Europie (typowo z nagonką) wystarczała więc jedno, czy też dwustrzałowa "fuzja".
Na starym kontynencie nie było olbrzymich "bezludnych" przestrzeni, gdzie wielostrzałowy karabin przydawał się do zapewniania żywności, a także do obrony przed drapieżnikami...zarówno czworo, jak i dwunożnymi.

(Walki osadników z Indianami, jakkolwiek się zdarzały na bardzo małą skalę, ale w większości przypadków nasza percepcja o nich została uformowana przez filmy z Hollywood, a nie przez rzetelne opracowania historyczne. W rzeczywistości to cywile nie walczyli z Indianami, a walki się zaczęły, gdy rząd federalny zaczął zsyłać Indian do rezerwatów na masową skalę).
Czyli brak cywilnego rynku zbytu, plus tradycyjna niechęć władz wojskowych do "nowalijek" (także w Ameryce) nie sprzyjały temu, ażeby ten system się rozpowszechnił w Europie.

Wojsko jeszcze w XX w. twierdziło, że jak się da rekrutowi do ręki czy to karabin samopowtarzalny, czy też w pełni automatyczny, to żołnierz będzie tylko marnował naboje. Dopiero Druga Wojna Swiatowa zaczęła zmieniać poglądy wojskowych w tym zakresie na dużą skalę. (N.p. Armia Czerwona używająca dużej ilości pistoletów maszynowych).
Poza tym, to energia wczesnych scalonych nabojów bocznego zapłonu na proch czarny, to nawet w kalibrze .44 zbyt wielka nie była, jeżeli się ją porówna do energii pocisków broni wojskowej z drugiej połowy XIX wieku.

Broń wojskowa musiała być zawsze jak najprostsza, oraz odpowiednio "żołniersko-odporna".
A "lewarek", to jednak była to konstrukcja stosunkowo skomplikowana, z dużą ilością w miarę delikatnych części.
No i sama technika prowadzenia wojen też miała wpływ, ponieważ żołnierz wtedy strzelał na komendę do zbliżającej się tyraliery npla, a potem to już oczywiście było na bagnety.

Lewarek więc był zbyt delikatny i zbyt lekki (co było plusem dla farmera, myśliwego, woźnicy dyliżansu, czy też trapera w Ameryce), ażeby mógł być stosowany przez wojsko do walki wręcz, czy to z bagnetem, czy też bez niego.

Poniżej podaję linka do bardzo krótkiego, ale w miarę bogatego w szczegóły artykułu omawiającego powstanie i rozwój "lever action rifle".
http://www.leverguns.com/articles/taylor/history.htm
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

klaver

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#4 Post autor: klaver » 31 sierpnia 2011, 01:51

Phouty pisze:karabin samopowtarzalny, czy też w pełni automatyczny
A to broń samopowtarzalna nie jest automatyczna?

Awatar użytkownika
Kajor
Posty: 512
Rejestracja: 1 września 2007, 14:29
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#5 Post autor: Kajor » 31 sierpnia 2011, 01:59

@klaver - Niejako tak, ale określenie automatyczny odnosi się tu do broni strzelającej ogniem ciągłym.
Automatyka broni samopowtarzalnej to przygotowanie jej do oddania następnego strzału, ale nie samo oddanie go.

@Phouty - A nie wiesz może kiedy i kto wyprodukował pierwszego "levera" na nabój stricte karabinowy?
"A co to ku*wa?! IPSC?!"

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2114
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#6 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 31 sierpnia 2011, 04:16

-->Kajor, co rozumiesz przez "stricte karabinowy"?

Klasyczne "jedenastki" (do muraty, mausera, grasa czy innego trap doora) w "epoce" były uważane za naboje karabinowe.

Wtedy za pierwszą(a przynajmniej jedną z pierwszych*) konstrukcji tego typu trzeba by uznać Marlina Model 1881 (obecnie można kupić naboje 45-70 uzyskujące energie pozwalające je uznać za karabinowe nawet według współczesnych kryteriów - inna sprawa czy na pewno chciałbyś taką "gorącą" amunicję pchać do takiego gwera).

Jeżeli natomiast chodzi o "nowoczesną" amunicję karabinową (dla uproszczenia pominiemy naboje z pogranicza amunicji pośredniej i karabinowej jak 30-30 czy inne 303 savage), to pierwszym/jednym z pierwszych będzie winchester model 1895.




*problem tut sprawia kilka lat wcześniejszy winchester model 1876, bo o ile 45-75WCF blado wypada przy 45-70 (pierwotnie przypominał jego "lekkie" elaboracje pod trap doora), to już 50-95 Winchester Express ma całkiem ciekawe osiągi (tyle że wersja pod ten nabój pojawiła się chyba później niż marlin 1881 pod 45-70).
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#7 Post autor: Phouty » 31 sierpnia 2011, 06:28

@klaver:
Już mnie tak nie łap za nogę. :wink: Wielokrotnie "udowodniłem", że potrafię namieszać w polskim słownictwie. :wink: Nie wchodzą mi do głowy te powtarzalne, samopowtarzalne i inne watowsko-polsko-normowskie określenia. (Zbyt długie i zbyt "poszufladkowane". Kto by się w tym połapał....nie ja). :lol:
Po angielsku to mam prosto z tym w głowie, bo to jest odpowiednio n.p. bolt action, lever action, albo semi-automatic i automatic, albo jeszcze krócej (czyli lepiej), t.z.n. bolt, lever, semiauto i auto.
Mnie po prostu chodziło o podkreślenie różnicy pomiędzy bronią którą trzeba ręcznie przeładować, a taką, która się "sama przeładowuje". Czyli rzeczywiście się kopnąłem, bo powinienem był napisać "powtarzalny"....czy coś tam w tym stylu.

@Kajor:
Jak Apolinary zauważył, wpierw trzeba by chyba dokładnie zdefiniować pojęcie "stricte karabinowy", choć wydaje mi się, że nie jest to możliwe, a przynajmniej w zadowalającym zakresie......wielu już tego próbowało i jak do tej pory, nikomu się to nie udało.
(Jako ciekawostka, to w.g. amerykańskich przepisów z 1986 roku odnośnie amunicji przeciwpancernej (armor piercing), to nabój .308 Win jest klasyfikowany jako......nabój pistoletowy! :shock: Ale jaja)! :mrgreen:

To samo, chociaż w drugą stronę, próbowała zrobić moja Komunistyczna Republika Kalifornii, wprowadzając definicję naboju pistoletowego. (Miało to prawo ograniczyć dostęp do zakupu amunicji pistoletowej przez internet). Sąd natychmiast (zanim to prawo weszło w życie) je unieważnił na podstawie braku jakiegokolwiek podziału klasyfikującego w sposób jednoznaczny, co jest "pistoletowe", a co "karabinowe", czyli prawo niby jest "w księgach", ale nikt go nie może egzekwować, bo byłoby to nielegalne, a legislatura się nie śpieszy, ażeby to zdechłe prawo odwołać z "ksiąg".

Z punktu widzenia czysto amerykańskiego, gdzie to samo strzeladło może występować w formie "pistoletu" lub "karabinu" (bo liczy się tylko długość lufy i długość całkowita, no i kilka innych pomniejszych duperszmitów), to dajmy na to AR w konfiguracji pistoletowej nie może używać standardowych .223 Rem (a raczej ich wojskowych odpowiedników) pocisków przeciwpancernych, natomiast ten sam AR z kolbą i lufą dłuższą niż 16 cali, czyli w konfiguracji "karabinu", może jak najbardziej tą amunicję zgodnie z prawem federalnym używać, a strzelec może ją wtedy legalnie posiadać i produkować.
Schody zaczynają się dopiero wtedy, gdy ta sama osoba ma oba ARy, dajmy na to i "pistolet" i "karabin" przy sobie.
Jeżeli ta osoba ma przy sobie oba strzeladła i jest w posiadaniu "armor piercing ammo", to w zasadzie popełnia ona przestępstwo, bo "pistolet" + "armor piercing ammo"= kryminał. (Przynajmniej teoretycznie, bo nie słyszałem, ażeby kogoś za to ścigali, co wcale nie znaczy, że ktoś mógł pójść siedzieć w zasadzie "za niewinność"). :twisted:

Szczególnie w USA wymienialność pocisków w różnych typach broni jest na porządku dziennym. Zarówno karabinki wszelkich typów na amunicję "czysto pistoletową", oraz odwrotnie (chociaż w znacznie mniejszym stopniu, bo to jest zabójcze na nadgarstki), sprzeciwiają się wręcz wprowadzeniu jednoznacznej klasyfikacji.
Weźmy dajmy na to pod uwagę naszego starego znajomego, czyli ten niewinny .22LR. Karabinowy, czy pistoletowy jest ten zwierz? :wink: :twisted: :mrgreen:
No dobra, możemy to nazwać "nabojem uniwersalnym", czym on w rzeczywistości jest, więc znów wracamy do punktu wyjścia, bo nie ma go (i praktycznie żadnego innego naboju) jak poszufladkować.
Ludzie sobie robią pistolety na .50BMG.................i żyją........... z połamanymi nadgarstkami. :twisted:

Ale wracając do tematu: Wydaje mi się, że dopiero współcześnie można myśleć o produkowaniu "lewarków" na wysokoenergetyczną amunicję, która jest zbyt mocna, ażeby ją używać w pistoletach.
Są trzy przyczyny:
1. Wprowadzenie w miarę miękkiego czubka pocisku zwanego "lever revolution", n.p. przez firmę Hornady, umożliwia wreszcie całkowicie bezpieczne użytkowanie amunicji z pociskami "z czubkiem" w typowych "tubular magazines", które są charakterystyczne dla "lewarków".
2. Postęp nowoczesnej metalurgii pozwala obecnie na w miarę tanią budowę zamka typu "lewarkowego" (który nie jest konstrukcyjnie najsztywniejszym rozwiązaniem), pozwalając tym samym na bezpieczne używanie wysokoenergetycznej amunicji w tych konstrukcjach.
3. Dochodzi do tego (amerykańska) tradycja......a w zasadzie jej zanik, bo "lewarki" miały swoje kalibry i mało kto chciał to zmieniać, bo to by było jak kwiatek do kożucha. Wielu tutaj patrzy BARDZO krzywym okiem na różnego typu optykę montowaną na "lever action".
Dla wielu (mnie włączywszy), jest to po prostu niekoszerne, mało tego....bardzo niekoszerne.
No, ale młode pokolenie ma w nosie "tradycje" i po prostu eksperymentuje z nowymi rozwiązaniami. Takie to już czasy nastały, że można kupić różowego Glocka, lub ARa i nikt się już więcej ironicznie nie uśmiecha i nie puszcza oczek......mamrocząc coś tam o gejach sobie pod nosem. :twisted:
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

asasello
Posty: 4081
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#8 Post autor: asasello » 31 sierpnia 2011, 10:05

No są oczywiście włoskie firmy lewarkowe ale jakiejś nowej jakości nie wnoszą.Jest też Rossi ale to Ameryka.
https://wspieramrozwoj.pl
Si vis pacem -przebuduj piramidę na ziggurat.

GregS
Posty: 68
Rejestracja: 4 lutego 2009, 20:10

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#9 Post autor: GregS » 31 sierpnia 2011, 13:48

Dzieło pana Mosesa Browninga, czyli Win 1892 miał najmocniejszą, zwartą konstrukcję i wytrzymałe ryglowanie, dwoma pionowymi ryglami. Pozwala to obecnie na stosowanie amunicji tzw. "hot" . Zresztą brazylijskie Rossi produkowało ten karabinek w kalibrze 454 casuall i 444 marlin. Modele 1894 i 1895 były równie wytrzymałe i dlatego zastosowano w nich po raz pierwszy amunicję z prochem bezdymnym o zmniejszonym kalibrze. 1892 miał za krótką ramę, by stosować w nim naboje karabinowe, więc powstał 1894, który wypuszczano także w rewolwerowych kalibrach. W 1895 wyeliminowano magazynek rurowy, zastępując go pudełkowym, ładowanym od góry. Ponoć najdoskonalszym lewarem jest/był karabinek Savage z 1899 roku. W nim wyeliminowano podstawową wadę jaką było wyrzucanie pustej łuski pionowo do góry(to samo zrobił Marlin).

salvatorfabris
Posty: 12
Rejestracja: 3 grudnia 2009, 16:05
Lokalizacja: Poznań

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#10 Post autor: salvatorfabris » 31 sierpnia 2011, 14:32

Sako produkowało też od poczatku lat 60-tych ubiegłego wieku lewarowy sztucer Finnwolf - w nowoczesnych kalibrach min. .243 i .308 Win. i z wymiennym magazynkiem. Niestety karabin się jakoś masowo nie przyjął - albo Finowie nie lubili lewarowania, albo nie było ich wtedy stać na kosztowny karabin. Szkoda, bo przynajmniej urodą bije na głowę Browninga. :(

Uriasz
Posty: 1482
Rejestracja: 29 grudnia 2008, 17:15
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#11 Post autor: Uriasz » 31 sierpnia 2011, 15:00

Phouty pisze: Broń wojskowa musiała być zawsze jak najprostsza, oraz odpowiednio "żołniersko-odporna".
A "lewarek", to jednak była to konstrukcja stosunkowo skomplikowana, z dużą ilością w miarę delikatnych części.
No i sama technika prowadzenia wojen też miała wpływ, ponieważ żołnierz wtedy strzelał na komendę do zbliżającej się tyraliery npla, a potem to już oczywiście było na bagnety.

Lewarek więc był zbyt delikatny i zbyt lekki (co było plusem dla farmera, myśliwego, woźnicy dyliżansu, czy też trapera w Ameryce), ażeby mógł być stosowany przez wojsko do walki wręcz, czy to z bagnetem, czy też bez niego.
Armia turecka używała znacznych ilości Winchesterów M1866 podczas wojny z Rosja w latach 1877-78 ( zakupili ich w tym celu całkiem sporo w USA), a Rosja carska wprowadziła do uzbrojenia Winchestera m 1895 zasilanego amunicja 7,62x54R z pudelkowego magazynka, a karabin posiadal bagnet nozowy, warto dodac że obydwie konstrukcje były lewarami ..to tak w kwestii użycia lewarów przez wojsko i na wojnie.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#12 Post autor: Phouty » 31 sierpnia 2011, 18:01

Wprawdzie wiedziałem, że Rosja Carska miała lewarki, ale nie wiedziałem, że były one na ten ich "ruski nabój"!
Wygląda na to, że oni eksperymentowali z różnymi systemami w tym okresie czasu, bo jednak ostatecznie zaadaptowano Mośka!
Amerykańska kawaleria (a w zasadzie niektóre jej jednostki) też używała lewarków, chociaż nigdy oficjalnie nie były one odgórnie zaadaptowane.
Tu byłbym w stanie zaryzykować stwierdzenie, iż dopiero wprowadzenie prochu bezdymnego, pozwoliło na osiągi tego systemu, które mogły zadowolić władze wojskowe.

Ciekaw jestem jak taki lewarek z bagnetem wyglądał, bo szczerze mówiąc nigdy o czymś takim nie słyszałem.
(Pomijam tutaj filmiki z Youtube pokazujące piły łańcuchowe i inny sprzęt pomontowany do broni palnej). :lol:

EDIT
@salvatorfabris:
A nie masz może jakiś fotek tego karabinka?

EDIT2
Zapomnij, jest cała masa zdjęć w sieci.
Rzeczywiście bardzo ładny karabinek! Pomysł Rugera z jednoczęściowym "drewnem" bardzo ładnie się prezentuje w wersji fińskiej. Piękne wykończenie, więc prawdopodobnie był drogi, stąd prawdopodobnie nie miał (handlowego) wzięcia.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2114
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#13 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 31 sierpnia 2011, 18:14

-->Phouty, wbij w goglarkie Winchester model '73 musket a sporo obagneconych się pojawi ;)
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#14 Post autor: Razorblade1967 » 31 sierpnia 2011, 18:18

Uriasz pisze:...a Rosja carska wprowadziła do uzbrojenia Winchestera m 1895 zasilanego amunicja 7,62x54R z pudelkowego magazynka, a karabin posiadal bagnet nozowy
W zasadzie powinno się go chyba nazwać "modelem 1915" bo był oznaczony jako Винтовка Винчестера обр. 1895 года . W sumie "model rosyjski" w wystarczającej liczbie szczegółów różnił się od pierwotnego M1895, że chyba zasługuje na bycie "odrębnym wzorem".


A co tych naboi "stricte karabinowych" do dołożę swoje "trzy grosze" ...

Obecnie stosowany u nas podział na amunicję pistoletową, pośrednią i karabinową po pierwsze niekoniecznie jest stosowany gdzie indziej, a ponadto ze swoimi granicami energetycznymi tyczy się tylko broni wojskowej i to raczej używanej w XX i XXI wieku. Amunicja cywilna wyłamuje się z tych podziałów bo trudno do niej te wartości graniczne zastosować. Wiele cywilnych nabojów do broni krótkiej przekracza energię 1200-1300J (granica amunicji pośredniej), a część nawet przekracza granicę amunicji uznawanej za karabinową (ponad 2300J).

Taki Winchester 1873 strzelał "nabojem karabinowym" bo nabój 44-40 (44WCF) został stworzony dla karabinu, właśnie Winchestera), a że potem został zastosowany też w rewolwerach to już inna sprawa. Trudno jednak stwierdzić, że ten model Winchestera strzelał "nabojem rewolwerowym", bo to rewolwer Colta strzelał "nabojem karabinowym", zapożyczonym z Winchestera. Po prostu te podziały amunicji o ile mają sens w broni wojskowej to w przypadku broni cywilnej, występującej w ogromnej mnogości kalibrów i konstrukcji - są po prostu sztuczne i nie da się ich ubrać w jakieś sensowne podziały (no może za wyjątkiem podziału ze względu na pierwotne zastosowanie). A karabinki lever-action poza nielicznymi wyjątkami były zasadniczo bronią cywilną.

Zresztą takie podziały to sobie można stosować u nas gdzie amunicji w powszechniejszym jest kilkanaście typów, ale w USA przy ich bogactwie amunicji i "strzeladeł" o jakieś podziały trudno ... resztę już napisał Phouty.

Phouty
Posty: 5468
Rejestracja: 25 sierpnia 2008, 05:05
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją

Re: Kilka pyt nt. "Lewarków"

#15 Post autor: Phouty » 31 sierpnia 2011, 18:22

Znalazłem info na temat tego Finnwolf.

http://www.chuckhawks.com/lever_action.htm

Obrazek

Widać ze zdjęć, że te muszkiety to były jednak solidniej budowane niż przeciętny "cywilny" lewarek, ale skoro to próbowali wepchnąć wojsku, to tak musiało być.
Chociaż ten na powyższym zdjęciu to wygląda mi "normalnie", ale dlatego to zamieszczam, bo mi się zdjęcie bardzo podoba.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]

ODPOWIEDZ