Ckm 7,92mm wz. 10/28 na Westerplatte

[Uriasz]

...a czy gdzies pisalem ze "dowodzę" ? nie mam takich aspiracji i dawno sprzedalem dowodzenie bardziej ambitnym mimo ze de facto zalozylem ta grupe ... po prostu uwazam ze lepszy efekt da sytuacja gdy moi koledzy z ekipy beda sie potrafili zachowac realistycznie w polu, czy obslugujac bron niż robiąc defiladę, wybacz ale dla mnie to drugie zagadnienie prywatnie jest zdecydowanie mniej istotne, a kapralem jestem faktycznie ...wojsk lotniczych

P.S Oddryfowaliśmy już chyba na tyle ze Westerplatte nie widać

[Old Cadet]

Pisząc pierwszoliniowe miałem na myśli jednostki pierwszego rzutu.

Pierwszego rzutu?
A czy wiesz co oznaczał "I rzut" w planie mobilizacyjnym z 1939 r?

[Razorblade1967]

Razor, to co opisales to jest klasyczna kwadratura kola ...nie ma popytu bo nikt sie nie stara o pozwolenie a nikt sie nie stara o pozwolenie bo nie ma oferty na rynku

Nie do końca - jeśli rozmawiamy o broni zespołowej (indywidualna w standardowych wzorach to inna bajka) to i tak raczej będą to egzemplarze robione niejako "pod zamówienie", a tutaj żeby zamówić trzeba mieć "papiery". Sytuacja podobna jak z bronią strzelającą ostrą amunicją (np. sportową), o ile Glocki czy popularne CZ-tki są w stałej ofercie sklepów to coś mniej popularnego jest sprowadzane głównie na zamówienie, a nikt nie będzie go realizował dopóki nie zobaczy "zezwolenia na zakup broni" (znam to z autopsji - najpierw "kwit", a potem dopiero mi sprowadzano broń).

Temat broni prywatnej rekonstruktorów w dużej mierze "kładą" koszty przedsięwzięcia - trzeba zrobić badania lekarskie (~400zł), zdać egzamin (kategorią "inne" - 600zł), opłacić wydanie decyzji (242zł), no i sumie jak się chce takową kupić to mieć jeszcze szafę na broń (taka na broń długą to 800+). W sumie daje to około 2000zł nie licząc samego zakupu broni. Dlatego jak zauważam, kilku moich kolegów bawiących się w rekonstrukcje po prostu uznało, że w tych samych kosztach można zrobić pozwolenie na sportową i zamiast Mausera, Mosina czy Garanda na ślepaki mieć taką broń do postrzelania na strzelnicy (w końcu to też element odtwarzania danej armii), a na imprezach jak dawniej korzystać z broni zapewnianej przez organizatora.

...dwa bron hukowa posiadana i eksplatowana przez prywatnych uczestnikow ...smiem twierdzic ze nie zawsze ale czesto moze byc konkurenyjna bo czesto jedynym kosztem ( przynajmnjej na imprezach niskobudżetowych) bedzie zwrot za amunicje, poza tym firmy wypozyczajace bron sila rzeczy nie obskocza wszystkich imprez, a uzytkownicy z prywatana bronia czesto ratuja mniejsze inscenizacje

Co do mniejszych masz rację, w większych już nie - bo prawem hurtu firmy mogą zaoferować cenę porównywalną za broń+amunicję niż indywidualny za samą amunicję, w końcu trudno się spodziewać by rekonstruktor kupował amunicję po kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy sztuk i sprowadzał ją ze źródeł niedostępnych osobom bez koncesji (a tańszych).

Zresztą przy tych imprezach organizowanych przez samorządy (muzea itd.) po prostu w grę wchodzi też kwestia odpowiednich umów i form płatności - pewne instytucje nie mogą sobie ot tak płacić "do ręki" - a jak nadmieniłem, wygodniej zawierać jedną umowę i z firmą mającą "osobowość prawną".

Tak więc problem jest dość złożony i bynajmniej nie polega tylko na tym, że takiej broni nie ma na rynku, bo nie ma jej z określonych powodów.

...a czy gdzies pisalem ze "dowodzę" ? nie mam takich aspiracji i dawno sprzedalem dowodzenie bardziej ambitnym mimo ze de facto zalozylem ta grupe ... po prostu uwazam ze lepszy efekt da sytuacja gdy moi koledzy z ekipy beda sie potrafili zachowac realistycznie w polu, czy obslugujac bron niż robiąc defiladę, wybacz ale dla mnie to drugie zagadnienie prywatnie jest zdecydowanie mniej istotne, a kapralem jestem faktycznie ...wojsk lotniczych

No to pogadajmy jak kapral wojsk lotniczych ze starszym sierżantem sztabowym (emerytowanym) ... wojsk lotniczych.

Widzisz, jak doskonale wiesz podstawowe zagadnienia musztry i podstawowe wyszkolenie strzeleckie to elementy żołnierskiego ABC. I to bez względu na to czy odtwarza się wojsko z okresu Księstwa Warszawskiego czy współczesnego żołnierza (bo i takie rekonstrukcje przecież bywają - w Irak czy Afganistan tez już się bawią ).

Masz prawo do odmiennego zdania, ale dla mnie osobiście odtwarzanie historycznej armii nie polega tylko na robieniu huku ku uciesze gawiedzi. W rekonstrukcjach brakuje mi wielu elementów z tego co się działo w historycznych armiach zanim do samego biegania i strzelania "w polu" dochodzi (choć są chlubne wyjątki). Jak dla mnie trochę śmiesznie to wygląda gdy grupa ludzi przebranych w mundury jakiejś armii ma problem ze zrobieniem poprawnie głupiej zbiórki, zwrotu, podstawowych chwytów bronią albo z trzymaniem kroku w marszu, bo to umiejętności, które po tygodniu czy dwóch w wojsku (zapewne każdym) zdobywał przeciętny poborowy. Trudno ich nazwać "rekonstruktorami".

Są oczywiście wyjątki, bo znam grupy które potrafią sobie zorganizować szkolenie, czy nawet wykupić porządne szkolenie na strzelnicy z broni armii, którą odtwarzają. I jakoś potem to wszystko wygląda zupełnie inaczej podczas inscenizacji niż to samo w wykonaniu grup, których jedynym celem jest przebranie się i robienie hałasu. Nie tak dawno np. mieliśmy "najazd" ekipy odtwarzającej obsługę ckm, która twardo postanowiła się nie tylko nauczyć obsługi takiej broni przy ślepakach, ale także nauczyć się jej budowy, nauczyć się z niej strzelać naprawdę (do celu), zrozumieć "czym to się je" jak się strzela, jak przemieszcza, jak utrzymuje w należytym stanie technicznym. Potem takich ludzi aż przyjemnie obserwować na inscenizacji i idzie ich od razu odróżnić od poprzebieranych "wytwórców hałasu" - nawet laicy to zauważają. Bo to są prawdziwi rekonstruktorzy.

A przy okazji - kiedyś na prośbę pewnej grupy rekonstruktorów (z innego forum) zrobiłem na szybko coś takiego - https://rapidshare.com/files/441968821/ ... zalne..pdf
To tylko takie podstawy dla laików (zrobione nieco "łopatologicznie) - może się Twoim (szkolonym przez Ciebie) kolegom, którzy często z bronią do czynienia mają niewiele przydadzą.

Oddryfowaliśmy już chyba na tyle ze Westerplatte nie widać

No cóż ... w końcu chodziło autorowi tematu też o rekonstrukcję działań na Westerplattę, to może nie tak daleko.

Ale dla porządku dodam, że na Westerplatte faktycznie były swego czasu ckm Maxim tyle, że broń niemiecka tego systemu (Maxim 08) bo przydzielono 4 sztuki w styczniu 1932, a we wrześniu kolejne 4. Tyle, że w sierpniu 1936 zostały wymienione na ckm wz.30.

A i kołowych podstaw rosyjskich do ckm Maxim 1910 (i jego modyfikacji) też trochę w przedwojennym WP było bo jeszcze w lipcu 1936 było 1325 "podstaw rosyjskich". Ale chyba nie dotrwały do 1939 bo z danych wg. Konstankiewicza wynika, że pozostało 73 sztuki Maximów 10/28 (choć równie dobrze mogły zostać "skasowane"), a i tak podstaw rosyjskich było ponad 500 mniej niż ckm tego wzoru (część miała inne podstawy).

Inne rodzaje wojsk i służb to juz raczej z ckm nie strzelały "pierwszoliniowo".

Można chyba jeszcze dodać 1 i 2 morski batalion strzelców używające od 1937 ckm Maxim 08.

[Uriasz]

A przy okazji - kiedyś na prośbę pewnej grupy rekonstruktorów (z innego forum) zrobiłem na szybko coś takiego - https://rapidshare.com/files/441968821/ ... zalne..pdf
To tylko takie podstawy dla laików (zrobione nieco "łopatologicznie) - może się Twoim (szkolonym przez Ciebie) kolegom, którzy często z bronią do czynienia mają niewiele przydadzą.

Extra sprawa Razor, o ile w mauserze i mosinie raczej niewiele jest mnie w stanie zaskoczyc o tyle broni angielskiej i amerykanskiej nie znam "od srodka" zupełnie .....poczytam i przeanalizuje ..przydac sie moze bowiem kumpel jest na kupnie jakiegoś jezdzacego demobilu pojankeskiego i jeśli transakcja dojdzie do skutku to moze trzeba bedzie sie zaopatrzyc w mundury i sprzet pasujace do pojazdu i epoki i przy okazji zmienić stronę konfliktu
P.S. A kapralem WL to jestem, ale rezerwy, wiec z praktycznego punktu widzenia raczej byłem ... i może z tego wynika moja rezerwa do musztry

[Razorblade1967]

A kapralem WL to jestem, ale rezerwy, wiec z praktycznego punktu widzenia raczej byłem ... i może z tego wynika moja rezerwa do musztry

No dobra to możemy pogadać jak podoficerowie rezerwy WL, a zasadzie obecnie SP (lepiej? ) ...

Oczywiście w "naszym" rodzaju wojsk raczej na wyżyny musztry mało kto się wspinał, z wiadomych względów - szkolenie ogólnowojskowe poza pewnymi wyjątkami było tylko pewnym elementem w tym rodzaju wojsk. I ja bynajmniej nie zamierzam przekonywać, że rekonstruktorzy powinni ćwiczyć musztrę na poziomie kompanii honorowych (nawet tych w naszym rodzaju wojsk nieetatowych). Ale czy naprawdę nie razi Cię często widoczny kompletny brak podstaw w tym zakresie w grupach rekonstrukcyjnych, bądź co bądź ludzi bawiących się w żołnierzy? Nikt nie spodziewa się raczej defilady rodem z uroczystości z udziałem Batalionu Reprezentacyjnego WP, ale litości ludzie udający wojsko (czy raczej poprzebierani za wojsko), którzy nie potrafią wykonać prostej zbiórki czy utrzymać przez kilkadziesiąt metrów kroku w przemarszu (czy innych najbanalniejszych podstaw musztry) są po prostu żałośni. W każdym razie moim zdaniem ... ale kruszyć kopii o to nie będę - każdy ma prawo do własnego zdania.

[Uriasz]

Tu sie z Toba zgadzam, żenadą jest ze ma miejsce sytuacja ze 20 chłopa nie potrafi sie ustawic odliczyc i wykonac kilku w prawo czy lewozwrotow (za pomoca komend po polsku, bo po niemiecku to juz wyższa szkola jazdy i tu sie nawet "podoficerowie" wykladaja ), z "chodzeniem" bywa raz lepiej raz gorzej, ale jestem przeciwnikiem musztry dla samej musztry ...badzmy realistami, rekonstrukcja to zabawa w wojsko i nic wiecej (choc grupy "polskie" maja jeszcze silny pierwiastek patriotyczny), uwazam ze sporym sukcesem juz bedzie jak tych kilku chlopakow ( "chłopacy" to taki troche eufemizm bo paru kolegow w okolicach 40-tki tez mamy, np mnie ) od czasu do czasu strzeli sobie z prawdziwej broni prawdziwa amunicja, liznie (albo przypomni) chociaz namiastkę taktyki w polu i w ogólnym zarysie bedzie przypominac jakiekolwiek wojsko ....zawsze to lepsze zajecie niz zapuszczanie "smietnika" przed telewizorem/komputerem.
P.S. A co do musztry w lotnictwie... to cóz taki urok tego wojska ...jak pamietam, potupalismy troche do przysiegi, a potem juz był praktycznie tylko sprzęt.

[Razorblade1967]

Tu sie z Toba zgadzam, żenadą jest ze ma miejsce sytuacja ze 20 chłopa nie potrafi sie ustawic odliczyc i wykonac kilku w prawo czy lewozwrotow (za pomoca komend po polsku, bo po niemiecku to juz wyższa szkola jazdy i tu sie nawet "podoficerowie" wykladaja ), z "chodzeniem" bywa raz lepiej raz gorzej, ale jestem przeciwnikiem musztry dla samej musztry ...

No i właśnie dokładnie o to mi chodzi, Dobrym przykładem jest tutaj właśnie rodzaj wojsk, w którym obaj służyliśmy czyli tyle musztry by wojsko posiadło podstawowe umiejętności, żeby przemarsz nie odbywał się w "szyku zwanym rojem" itd. Przesada jest zbędna, ale podstawy niezbędne (w moim mniemaniu).

uwazam ze sporym sukcesem juz bedzie jak tych kilku chlopakow ( "chłopacy" to taki troche eufemizm bo paru kolegow w okolicach 40-tki tez mamy, np mnie ) od czasu do czasu strzeli sobie z prawdziwej broni prawdziwa amunicja,

No pewnie z tymi koło 40-stki jest najmniejszy problem bo w "naszym" (sam mam 44 lata) pokoleniu służba w wojsku była jednak dość powszechna, a i pewnych podstaw to na PO w szkołach uczyli. Jak zauważam gorzej bywa z "młodzieżą" - tutaj kontakt z armią już był raczej sporadyczny (popularność szkół wyższych, zmniejszanie liczebności z.s.w aż do całkowitej likwidacji) to i czasem obserwując te rekonstrukcyjne zabawy pewne braki rzucają się w oczy (ale jak zauważyłem są też chlubne wyjątki).

Jak wspomniałeś o strzelaniu "z prawdziwej broni i prawdziwej amunicji" to jednak zastanawia mnie jeden fakt. Stosunkowo mało ludzi bawiących się w wojsko na rekonstrukcjach jest zainteresowanych właśnie tym prawdziwym strzelaniem i zdobyciem jakiś praktycznych umiejętności z dziedziny obsługi broni historycznej (armii którą odtwarzają). Trochę mnie to dziwi bo nawet szkoląc przez lata żołnierzy z.s.w. (wiadomo brak motywacji do służby) to akurat szkolenie strzeleckie miało najmniejszy "opór materii", a wielu żołnierzy choć do służby miało stosunek "seksualny" - akurat na strzelnicy bywało chętnie. Przyznam się, że niechęci wielu rekonstruktorów (oczywiście nie wszystkich, bo znam takich u których jest wręcz odwrotnie) do zdobycia odpowiedniej wiedzy i umiejętności z dziedziny broni nie rozumiem.

A co do musztry w lotnictwie... to cóz taki urok tego wojska ...jak pamietam, potupalismy troche do przysiegi, a potem juz był praktycznie tylko sprzęt.

Dokładnie tak - zajmowałem się przez wiele lat właśnie szkoleniem ogólnowojskowym w tym rodzaju wojsk i w zasadzie to co nauczyłem żołnierza w okresie szkolenia podstawowego (no i trochę w czasie specjalistycznego - ale już nieliczne godziny zajęć w tej materii) musiało mu wystarczyć za całe szkolenie szkolenie "żołnierskie" (w końcu każdy żołnierz bez względu na specjalność musi mieć pewne podstawy ogólnowojskowe) - reszta to już wiadomo sprzęt i inne zadania specyficzne dla tego rodzaju wojsk itd.

[audrew]

a oto i bohater tematu - 7,92 mm ckm wz.10/28 na podstawie Sokołowa (zwracam uwagę na odrzutnik typu niemieckiego do strzelania ćwiczebną amunicją, którego nakręcenie na oryginalną lufę kalibru 7,62 było nie możliwe, oraz niemieckie skrzynki amunicyjne)

[audrew]

Prekursorami w konwersji ckm Maxim 1905 i 1910 na mauserowski nabój byli niemcy, którzy zdobyczne rosyjskie ckm po przystosowaniu do amunicji 7,92x57 ochrzcili Maxim SPM (spitzpatrone mauser), oznaczyli mosiężna literą S nitowana do pokrywy komory zamkowej i używali na równi z MG 08
http://forums.gunboards.com/showthread. ... sian-Maxim

[audrew]

7,92 mm Maxim SPM

[audrew]

41 Suwalski Pułk Piechoty
ckm wz. 1910/28

[waliza]

Gładkie chłodnice lufy a te tłoczone to był efekt modyfikacji- nowszego modelu czy różnych miejsc produkcji?

[Razorblade1967]

Gładkie chłodnice lufy a te tłoczone to był efekt modyfikacji- nowszego modelu czy różnych miejsc produkcji?

Modyfikacji... w ramach unifikacji broni często stosowano chłodnicę i urządzenie wylotowe identyczne z niemieckim Maximem wz. 08. Co zresztą widać doskonale na ostatnim zdjęciu.

[audrew]

widze ze jakoweś bajdurzenie domorosłych inżynierów wzieło góre nad tematem postu, ckm wz.10/28, wiec zachecam do powrotu do tematu bo wg oficjalnych danych z tamtego okresu w 1939 roku tej broni nie było wiecej niz 83 szt. prawdopodobmie w naprawach, remontach i wybrakowana do złomowania

[waliza]

Jakoweś bajdurzenie domorosłych i prawdziwych inżynierów to sól tego forum . Zgoda, że bajdurzymy nie w temacie. Już posprzątałem jak się dało.