VIS z 1939r

[Wesley]

Wesley to co podales to by trzeba dobrze przejrzec i zweryfikowac. Np przy pocisku 7,5 g i predkosci 354 m/s to beda
469,9J a tam jest 446. Czyli pewnie dla innego pocisku. Zaczal bym od podstaw- zmierzyc pistolet samemu. Pamietam w wypadku mierzenia pepeszy to wymiary zupelnie inne wychodza niz w ksiazkach:)

Ja mysle, ze z ta energia poczatkowa pocisku to najzwyczajniej sie machneli Duzo jest baboli niestety "Encyklopedia Broni" podaje dla 8g pocisku 340 m/s i 462 J : http://www.2wojna.pl/encyklopedia-de-in-003.html W innych opracowaniach podaja 345 m/s.



Oto co napisal Leszek Erenfeicht o amunicji stosowanej do Visa:

"Do strzelania używano amunicji 9 mm x 19 produkcji niemieckiej oraz dwóch typów amunicji polskiej: dostarczonej przez Warszawską Spółkę Myśliwską (elaborowanej w Warszawie z importowanych komponentów niemieckich) i produkcji PWU-FA w Skarżysku.
W ramach prób ustalono optymalną siłę oporu spustu, dającą najlepsze wyniki strzelania z wolnej ręki. Vis ze swojej lufy długości 120 mm uzyskał V0 357 m/s z amunicji WSM, 339 m/s z amunicji PWU-FA i 349 m/s z niemieckiej, podczas gdy dla Parabellum wartości te wynosiły: 347 dla amunicji WSM i 328 m/s dla niemieckiej – z braku amunicji FA nie strzelano nią z Parabellum. Warto zauważyć, że były to wszystko naboje z pociskiem 8 g – ostatecznie wprowadzona do produkcji polska amunicja wojskowa 9 mm x 19 miała później pociski o masie 7,5 g.

Próby wykazały, że Vis w porównaniu z Parabellum miał wyższą prędkość początkową pocisku, bardziej płaski tor lotu pocisku (rzędu 5%), większą zdolność przebijania, siłę odrzutu (zmierzoną na wahadle balistycznym) mniejszą o 24% – ale za to niemal 200% większy podrzut, a mimo to znacznie większą celność. To ostatnie było największym zaskoczeniem, biorąc pod uwagę opinię, jaką cieszyło się i nadal cieszy Parabellum jako broń tarczowa. Tymczasem po wprowadzeniu uchwalonych w dniu 14 czerwca drobnych poprawek (zmniejszenie siły oporu spustu, zwiększenie szerokości chwytu do 31 mm, poszerzenie języka spustowego o 3 mm, zmniejszenie głębokości zagłębiania się bezpiecznika chwytowego) wyniki prób wykazały celność ze statywu lepszą o 25%, z podparcia o 50%, a z wolnej ręki aż o 150% lepszą od Parabellum! Trwałość i niezawodność oceniono jako porównywalne. Pistolet niemiecki w przebiegu próby nie miał ani jednego niewypału i niewyrzuconej łuski, podobnie jak 2 z 10 Visów. Pozostałe miały łącznie 7 niewypałów (wszystkie na amunicji z PWU-FA, którą Parabellum nie strzelał) i 4 przycięte łuski na łącznie ok. 3500 oddanych strzałów. Z badanej amunicji najlepsze wyniki osiągnęły naboje Warszawskiej Spółki Myśliwskiej, najgorsze PWU-FA."

Odnosnie pomiarow to moja waga jest do dupy bo za kazdym razem jest inny wynik i musze kupic nowa bo ta napewno miala bliski kontakt z podlozem, oczywiscie samo sie stalo Suwmiarka, ktora posiadam nie jestem w stanie zmierzyc calkowitej dlugosci pistoletu (zkres do 155 mm), zdobede wlasciwa to pomierze.

[Wesley]

Phouty, też uważam, iż warto na naszym forum ciągnąć wątek Visa, niezależnie od publikacji Amerykanina. Z pewnością jest jeszcze wiele do odkrycia. Piszę się do współpracy - w razie czego można na mnie liczyć także w kwestiach wydawniczych. Mam spore doświadczenie edytorskie i niezłe rozeznanie w kwestiach redakcyjno-technicznych.
Pozdrawiam wszystkich
Andrus

Witamy w klubie szalencow Phouty szczela na pustyni do puszek po piwie, ktore wczesniej wypil i uklada pod dekielkiem plan dzialania Napewno Twoje umiejetnosci beda pomocne, ale jak wczesniej wspomnialem czekamy na wodza

ADIT: W Poniedzialek jade do meogo dealera zobaczyc Visa z 1938 roku. Ponizej filmik z gun show gdzie moj dealer uczestniczy i ja oczywiscie tez poszukujac cos ciekawego
http://www.youtube.com/watch?v=pdF5qEIk9iY

[Wesley]

Wie ktos moze co to za kabura jest na sprzedaz z tym Visem?

http://www.gunbroker.com/Auction/ViewIt ... =254065257

[maziek]

Ja mysle, ze z ta energia poczatkowa pocisku to najzwyczajniej sie machneli

Zależy jaka była metodologia pomiaru. Czy np zmierzono średnią ek jakiejś partii amo a następnie z tej średniej obliczono z równania średnią prędkość, czy dla każdego pocisku zmierzono rzeczywistą ek a następnie dla każdego obliczono prędkość i dopiero uśredniono jedno i drugie (już będzie różnica w stosunku do poprzedniej metody, wyniki nie będą pasować tzn. średnia prędkość podstawiona do równania na ek nie da średniej ek - ale będą bliższe prawdy). Wówczas chyba jedyna możliwość pomiaru to było wahadło balistyczne, czyli pomiar energii a nie prędkości, a tę ostatnia trzeba było wyliczyć. Bez znajomości metodologii trudno powiedzieć czy to błąd, czy rzetelne wyniki. Przypuszczam, że dodatkowo ta metodologia siłą rzeczy zmieniała się w czasie.

[Phouty]

No dobra. Jestem w miarę w dobrym humorze, bo tym razem nie udało mi się popsuć żadnej broni. (Mam zamiar to "psucie" opisać jak tylko złapię trochę czasu, bo historia jest "z morałem" ). Niestety, ale po dwóch pełnych weekendach spędzonych na pustyni, stan mojego zaopatrzenia w amunicję znów zaczął się zbliżać do zera......czyli muszę rozpocząć nowy i nigdy nie kończący się cykl-----> szukanie najlepszych cen po całym internecie------> zamawianie "towaru"-------> niecierpliwe czekanie aż "towar" przyjdzie------> wielka radocha z wypełnionej szafy (i nieuzasadniona myśl), że tym razem to już mam zaopatrzenie na miesiące/lata-------> wyjazd na pustynię i.....zaczynamy od nowa------> szukanie najlepszych ofert w sieci..........ad nausea...... (a w międzyczasie oczywiście "nieprzyjemna" sprawa zapłacenia rachunków z kart kredytowych użytych do zakupów amunicji)!

Ale przejdźmy do przyjemniejszych spraw niż płacenie rachunków!

Chciałbym tu poddać pod dyskusję moje przemyślenia odnośnie proponowanego projektu.

1. W pewnym sensie porywamy się z motyką na słońce, ponieważ wielu ludzi prowadziło już badania i dużo rzeczy o Visie jest wyjaśnione i zbadane. Jest mała szansa, ażeby znaleźć coś nowego. (Czyli minus).

2. Pozostają więc znane materiały źródłowe, ale ograniczanie się tylko i wyłącznie do znanych materiałów dałoby naszej pracy co najwyżej status "streszczenia", a nie opracowania przynajmniej udającego, że coś nowego wnosi do sprawy. (Czyli znów minus).

3. Można wprawdzie znaleźć metodę, ażeby już znane dane i materiały zinterpretować w nowy, oryginalny i nowatorski sposób. Groźbą jest, że sami się możemy wpuścić w historyczne maliny, ponieważ znaczna większość z nas nie jest specjalistami w dziedzinie badań historycznych, oraz naukowej interpretacji "humanistycznych" danych. (To nie jest to samo, co analiza kolumny "cyferek" w jakiejś dokumentacji technicznej). Jednakże można by się pokusić o znalezienie "nowego poglądu" na sprawę.

Mam tu konkretnie na myśli prześledzenie historii powstania legendy o narodzinach Visa. Wilniewczyc oczywiście maczał w tym palce (chodzi o powstanie legendy), ale "wspólników" musiało być znacznie więcej. Odkrycie tych powiązań i wykazanie jak powstała legenda byłoby ciekawym tematem.

Czy to ma sens, to autentycznie nie wiem. Trudno przewidzieć, jakby się to skończyło! (Czyli jest to neutralne. Dlatego daję plus z minusem).

4. Można by się pokusić o wykorzystanie Visa jako pretekstu (czyli zrobienie publikacji stosunkowo mało technicznej), ażeby pokazać autentyczne historie ludzi, którzy się nim posługiwali i w których to wspomnieniach Vis odgrywał jeżeli nie pierwszoplanową, to przynajmiej ważną rolę. Oczywiście dotarcie do takich ludzi, to byłoby olbrzymim przedsięwzięciem, ale byłoby to fascynujące, bo by odkrywało kawałki nieznanej historii. (Czyli plus).

4a. Niestety logistyka....zbieranie materiałów do punktu nr. 4, to olbrzymie przedsięwzięcie. (Czyli niestety znów minus).

5. Innym (tak mi się wydaje) w miarę dziewiczym terenem, jest brak całościowego i uniwersalnego katalogu zawierającego dane do informacji o Visie!

(I to jest ta moja "złota myśl", która mi przyszła do głowy pomiędzy trzecim piwem, a siódmym wystrzelanym magazynkiem do Kałacha).

Pomyślmy: uniwersalna i łatwo "wyszukiwalna" baza danych o Visie. Czyli katalog pozycji książkowych, publikacji w magazynach, wzmianki w prasie, odnośniki do zachowanych oryginalnych dokumentów (na przykład instrukcji obsługi), artykuły zamieszczone w sieci, odnośniki do materiałów znajdujących się w muzeach, i.t.p., i.t.d., plus "szkieletowe" informacje dla kolekcjonerów/nabywców.....czyli rozbicie na numery seryjne z podaniem przeciętnych/maksymalnych/minimalnych cen za dany blok numerów seryjnych. (Tu można by też włączyć niemieckie Visy....ale niekoniecznie).

Taki projekt jest w miarę łatwo przeprowadzić. Nie wymaga on też dużego wysiłku edytorskiego.
Osoba mająca doświadczenie w Excelu, czy też innych Wordach (to znaczy ja odpadam, bo mam uczulenie na takie komputerowe sprawy) może machnąć "inteligentny katalog", który można by przeglądać i szukać w nim danych na wiele różnych sposobów. Taka dedykowana wyszukiwarka o Visie, ale wisząca sobie na strzeleckiej, a nie bezpośrednio w sieci.
To znaczy, że dajmy na to neofita by tam znalazł najbardziej podstawowe dane, ale także dałoby to możliwość komuś pracującemu nad bardziej poważną pracą mieć natychmiastowy dostęp do odnośników i materiałów źródłowych rozsianych po najprzeróźniejszych źródłach! Nazwałbym to roboczo "Vademecum Visa". (Czyli daję tutaj plus).

Oczywiście przyszło mi na myśl więcej pomysłów, ale jednak w większości były one pochodnymi powyżej wymieninych, lub ich mieszanką. Starałem się sprawę jak najbardziej uprościć i sprowadzić do gołego "szkieletu zagadnienia".

[Apolinary Koniecpolski]

To nie jest to samo, co analiza kolumny "cyferek" w jakiejś dokumentacji technicznej

Nawet jeśli zostawimy na boku wybitnie "cyferkowo-kolumnową" demografię historyczną, to nadal jest całkiem spora część enpehów która właśnie do tego się sprowadza

A że można w ten sposób uzyskać naprawdę pasjonujące wyniki na zdawałoby się wyeksploatowanym do granic możliwości obszarze, niech dowodem będą publikacje jednego z moich mentorów, psora Wyczańskiego.

[mecenas]

Phouty - pomysl doskonaly, zwlaszcza, ze najwiekszym plusem takiego wydawnictwa powinna byc jego prostota, niska cena i wysoka wartosc informacji w nim zawartej. Wszystkie wydane do tej pory ksiazki albo zawieraja cala mase informacji niezbyt pozytecznej - tak jak berger lub Lapin albo bardzo istotnej, ale nie dla wszystkich - tak jak planowana ksiazka ktora sie teraz ma ukazac. Beda tacy kolekcjonerzy lub przyszli kolekcjonerzy ktorzy chcieliby miec pod reka wlasnie "pod recznik" czyli "vademecu," czyli cos do czego szybko mogliby zajrzec zeby zobaczyc numer seryjny, blok, wersje, lub zrodlo gdzie mozna znalezc jakiekolwiek inne dane. Jestem "ZA"

[Phouty]

Dzięki mecenac.
Hej, ja cały czas czekam na krytykę/opinie/kontrpropozycje.

Poza tym, to ażeby coś osiągnąć, to musimy pomyśleć o "strukturze organizacyjnej", czyli o podzieleniu ról i obowiązków.
Ale o tym później, bo na razie nie wiemy jeszcze, co chcemy zrobić.

Więc proszę o wypowiadanie się.

[Wesley]

Wiedzialem Phouty, ze znajdziesz najlepsze rozwiazanie, no coz relaksujace strzelanie polaczone z browarkiem napewno pomaga Taka handbook to cos czego aktualnie nie uswiadczysz i wydaje sie byc strzalem w dyche, natomiast nie mam bladego pojecia jak to wykonac i przyznaje sie nie posiadam takich umiejetnosci

[Phouty]

Nie tylko strzelanie i dobry browarek (tym razem był to Okocim) mnie oświeciły.
Bo w ostatnią sobotę latał sobie nad nami B2. Nie miałem aparatu, ażeby pstryknąć zdjęcia, ale jednak taki potwór zmusza do refleksji, szczególnie gdy lata on "bojowo" tuż nad głowami (rzeczywiście cholery prawie nic nie słychać) i człowiek ma szansę o tym potem napisać. (Raz tylko widziałem B2 na wystawie lotniczej, ale nie można było do niego blisko podejść. Pierwszy raz go w życiu widziałem manewrującego w powietrzu).

Ja obecnie "dumam" na układem, czy też "spisem treści". Jeszcze to muszę poobracać sobie w głowie i oczywiście zamieszczę propozycję.
Sprawę "logistyki" już przecież wziąłem na siebie, więc nie masz się co martwić.

[Apolinary Koniecpolski]

-->Phouty, a jesteś pewien że parę piw za dużo* nie było, a domniemany B2 w rzeczywistości sępęm czy innym kondorem nie był?


*wiem wiem - nie ma czegoś takiego jak nadmiar piwa

[Wesley]

Miales szczescie, ze nie zgubil jakiejs poltonowki bo trzeba by bylo kupowac wieniec

[Phouty]

Nic im się na szczęście od kadłuba nie oderwało nam nad głowami, ale mogę się założyć, iż podbrali oni zdalnie nasze odciski palców i porobili skany tęczówek w oczach.

Przeczytałem ze zrozumieniem post mecenasa jeszcze jeden raz i musimy zadać sobie pytanie:

Robimy to tylko w wersji elektronicznej (czyli do zamieszczenia na strzeleckiej), czy też pokusimy się także o wersję papierową?

Ja na sprawach "papierowych" wogóle się nie znam i nie mam pojęcia jak to się załatwia!
Poza tym, to by pozostawała bardzo ważna sprawa........zysku ze sprzedaży wesji papierowej!

Ja osobiście nie roszczę żadnych "wymagań" w kierunku robienia kasy. Jeżeli jakś kasa by wpadła, to można by ją przeznaczyć na cele społeczne.......jakaś tam fundacja na rzecz rozwoju strzelectwa, czy też coś w tym stylu. Na przykład kupno walizie prywatnego serwera, ażeby strzelecka miała gdzie wisieć po wieki wieków!
Jednakże zawsze "boję się" spraw finansowych, bo nie tylko przyjaciele, wspólnicy, znajomi, ale nawet całe rodziny się w tym temacie dosyć często dobrze poróżniły.......aż się jucha lała......więc bym jednak proponował pozostać przy wersji elektronicznej i zapomnieć o jakiejkolwiek kasie, skoro ma to byś wspólny wysiłek grona ludzi.
Byłoby tak "bezpieczniej" (chodzi o relacje pomiędzyludzkie) i prościej.

[yarpen]

Czy ktoś wie, jak można skontaktować się z administratorem???

[waliza]

Halo?