USA a amunicja pośrednia. (Historia)

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Jones
Posty: 139
Rejestracja: 19 maja 2011, 12:51

USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#1 Post autor: Jones » 24 września 2011, 17:34

Ciekawi mnie, dlaczego amerykanie mimo doświadczeń obu wojen światowych* nie wprowadziło na uzbrojenie broni na amunicję pośrednią ani nawet nie prowadzili większych,(bo o takowych nie słyszałem) badań nad nią. Teoretycznie mieli M1/2/3 Carbine , ale nigdy nie stał się on bronią podstawową (tu jest drugie pytanie czy przy swojej relatywnie słabej amunicji mógłby spełniać rolę pełnowartościowego karabinka automatycznego?) . Czy tylko typowe dla nich uwielbienie siły ognia pchnęło amerykanów do pomysłu zastąpienia Garanda , Thompsona i BARa przez M14?? Co wydaje się szczególnie dziwne bo to oni wydali te słynne badania nt. najczęstszych odległości prowadzenia ognia w czasie II wś. Na pewno nie była to sprawa logistyki bo po II wś przeszli przecież z .30-06 na 7,62x51 mm NATO (do czego zmusili NATO zamykając europejskie prace nad amunicją pośrednią). Dopiero 5,56x45mm razem z M16A1 był pierwszym nabojem tego typu w US army.

Aby nie rozpoczynać dyskusji od sporów definicyjnych. Jako karabinek automatyczny rozumiem ręczną samoczynno-samopowrarzalną broń palną , skuteczną na dystansach do 500m strzelającą nabojem o większej energii niż typowe naboje pistoletowe używane w armiach Aliantów i Osi czasów II wś , a jednocześnie pojadającą mniejszy odrzut i podrzut niż ,używana w tych samych armiach amunicja karabinowa , czyli umożliwiającą prowadzenie celnego ostrzału (na ww. do 500 m) w miarę stabilnym ogniu ciągłym w pozycji stojącej bez podpórki. Zaś amunicję pośrednią jako zaprojektowaną do karabinka automatycznego.

P.S. Trzecie pytanie , będące wynikiem rozrywki intelektualnej, czy słabsze naboje karabinowe ala .32 remington mogłyby spełniać rolę amunicji pośredniej w broni bojowej?

* Niemcy wpadli na to po I wojnie światowej , Sowieci podobno tuż przed II wojną, a np. WB po II wś w wyniku doświadczeń z niej wniesionych.
Uberti Remington 1858 New Army cal. 0.36 7 1/2 "

Madrian
Posty: 885
Rejestracja: 22 sierpnia 2005, 15:44
Lokalizacja: W-wa

Re: USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#2 Post autor: Madrian » 24 września 2011, 17:51

Raczej przepchnięcie po II WŚ naboju 7,62x51 jako standardu NATO.
Wymiana broni i wprowadzenie nowej amunicji to nie jest proces prosty i łatwy, ani też tani.
Skoro mamy coś co działa, i to działa dobrze (aż za dobrze) to po co to zmieniać? :wink:
A z punktu logistyki, posiadanie zunifikowanej amunicji i broni, to znacznie lepszy pomysł, niż posiadanie dziesiątek kalibrów na wyposażeniu.
IŻ38, Hatsan 55, CPS, Crosman 3576.
Kliknij, ja zarobię punkty, a tobie może się spodoba.
http://pl.desert-operations.com/?recruiter=e76b

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2080
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#3 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 24 września 2011, 18:05

-->Jones, akurat tktóryś z prototypów garanda było pod bardzo obiecujący nabój będący na granicy pośrednich i karabinowych, który niestety podzielił los nowego naboju karabinowego opracowanego przez brytoli jakieś dwie dekady wcześniej (w jednym i drugim wypadku okoliczności były podobne - tzn. niestabilna sytuacja międzynarodowa, a zaraz* potem wojna - nie za dobry czas na wprowadzanie nowego naboju).



*hamerykany byli bardziej przewidujący od brytoli i swój projekt(276 Pedersen) uwalili już na początku lat trzydziestych (ponoć gwoździem do trumny nowego naboju była niechęć MacArthura), kiedy brytole dali se spokój nieomal w przededniu wojny.
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
Jones
Posty: 139
Rejestracja: 19 maja 2011, 12:51

Re: USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#4 Post autor: Jones » 24 września 2011, 19:50

-->Jones, akurat tktóryś z prototypów garanda było pod bardzo obiecujący nabój będący na granicy pośrednich i karabinowych, który niestety podzielił los nowego naboju karabinowego opracowanego przez brytoli jakieś dwie dekady wcześniej (w jednym i drugim wypadku okoliczności były podobne - tzn. niestabilna sytuacja międzynarodowa, a zaraz* potem wojna - nie za dobry czas na wprowadzanie nowego naboju).



*hamerykany byli bardziej przewidujący od brytoli i swój projekt(276 Pedersen) uwalili już na początku lat trzydziestych (ponoć gwoździem do trumny nowego naboju była niechęć MacArthura), kiedy brytole dali se spokój nieomal w przededniu wojny.
Niestety historia Garanda to wstydliwa biała plama (jakkolwiek dwuznacznie to brzmi 8) ) w mojej wiedzy. Ale w pewnym wątpliwej jakości źródle (dlatego jest to jednocześnie pytanie o potwierdzenie informacji) jest napisane , iż miał on mieć podobną energię jak 6.5×50mm Arisaka czy 6.5×52mm Mannlicher-Carcano a jak doświadczyli carscy i czerwoni żołnierze dzięki uprzejmości Fiodorowa jest to ciut za dużo jak na karabinek automatyczny.
I o jaki Brytyjski nabój się rozchodzi?
Wymiana broni i wprowadzenie nowej amunicji to nie jest proces prosty i łatwy, ani też tani.
Skoro mamy coś co działa, i to działa dobrze (aż za dobrze) to po co to zmieniać?
A z punktu logistyki, posiadanie zunifikowanej amunicji i broni, to znacznie lepszy pomysł, niż posiadanie dziesiątek kalibrów na wyposażeniu.
Tyle , że hamerykanie zrobili na odwrót niż piszesz. Najpierw 7,62x51 był woltą na " coś co mamy i działa dobrze" a potem się zreflektowali przy 5,56x45 i zwiększyli ilość kalibrów. W ogóle skąd się im wzięła idea wymiany .30-06? Rosjanie do dziś mają swój , i to w dodatku z tą "przeklętą" kryzą , a inni gdyby nie NATO też używaliby pewnie swoich starych kalibrów. Bo chyba nie nadmiar gotówki i mocy produkcyjnych po II wś (który akurat był faktem).
Uberti Remington 1858 New Army cal. 0.36 7 1/2 "

Awatar użytkownika
Apolinary Koniecpolski
Posty: 2080
Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
Lokalizacja: Smolanka

Re: USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#5 Post autor: Apolinary Koniecpolski » 24 września 2011, 21:05

Jones pisze:I o jaki Brytyjski nabój się rozchodzi?
Do P '13, czyli brytolskiej podróbki mausera, pierwowzoru P '14 w 303 (i późniejszego hamerykańckiego P '17 w 30-06).
Podobnie jak 276 Pedersen miał kryzę zwykłą i kaliber... 276 ;)
Żeby było śmieszniej, po latach opracowali podobny nabój (i znów nic z tego nie wyszło ;)), Smith&Smith w swojej knidze opisują to tak że idzie boki zrywać :twisted:

Jones pisze:w pewnym wątpliwej jakości źródle (dlatego jest to jednocześnie pytanie o potwierdzenie informacji) jest napisane , iż miał on mieć podobną energię jak 6.5×50mm Arisaka czy 6.5×52mm Mannlicher-Carcano
Ja tyle szczęścia nie mam i opieram się wyłącznie na wszelkiej maści(lepszych, gorszych) opracowaniach, ale za to w niektórych z nich jest opisane jak krok po kroku wyczarować ten nabój (łącznie z formowaniem łuski) ;)

Dla zabawy możesz przeczytać np. ten tut artykulik:

http://archives.gunsandammo.com/content/276-pedersen
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek

Awatar użytkownika
variag
Posty: 1004
Rejestracja: 31 marca 2004, 08:34

Re: USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#6 Post autor: variag » 25 września 2011, 20:36

Akurat Amerykanie byli pierwsi którzy nabój o zmniejszonej energii wprowadzili w praktyce do uzbrojenia.
http://en.wikipedia.org/wiki/6mm_Lee_Navy
Można by go od biedy uznać za nabój pośredni.
Strzelam bo lubię!
I strzelał będę do końca życia.
No, chyba że wcześniej umrę...

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: USA a amunicja pośrednia. (Historia)

#7 Post autor: Botras » 25 września 2011, 21:51

Jones pisze:Ciekawi mnie, dlaczego amerykanie mimo doświadczeń obu wojen światowych* nie wprowadziło na uzbrojenie broni na amunicję pośrednią ani nawet nie prowadzili większych,(bo o takowych nie słyszałem) badań nad nią.
(...)
* Niemcy wpadli na to po I wojnie światowej , Sowieci podobno tuż przed II wojną, a np. WB po II wś w wyniku doświadczeń z niej wniesionych.
Ależ prowadzili, o czym niżej. W istocie to Amerykanie wprowadzili pierwszy nabój pośredni i to od razu "mikrokalibrowy" (powiedzmy, że to takie, co mają kaliber poniżej 6,5 mm), a było to jeszcze w XIX w. :wink: Oczywiście mowa o wspomnianym wyżej 6 mm x 60 Navy.
Jones pisze:Teoretycznie mieli M1/2/3 Carbine , ale nigdy nie stał się on bronią podstawową (tu jest drugie pytanie czy przy swojej relatywnie słabej amunicji mógłby spełniać rolę pełnowartościowego karabinka automatycznego?) .
Nie bardzo. Trajektoria zbyt tęczopodobna, a działanie terminalne za słabe.
Jones pisze: Czy tylko typowe dla nich uwielbienie siły ognia pchnęło amerykanów do pomysłu zastąpienia Garanda , Thompsona i BARa przez M14?? Co wydaje się szczególnie dziwne bo to oni wydali te słynne badania nt. najczęstszych odległości prowadzenia ognia w czasie II wś.
Sprawę typowych odległości prowadzenia ognia zbadało cywilne, choć powołane przez US Army, centrum analityczne ORO, poczynając od 1951 r., jeśli dobrze pamiętam. Natomiast US Army Ordnance Corps prowadził program nowego naboju i nowego karabinu już od 1945 r. Zwało się to Light Rifle, a lekkość amunicji miała się brać tylko z mniejszej łuski i ładunku miotającego w stosunku do .30-06. Nie wiem, co to jest "typowe dla nich uwielbienie siły ognia", natomiast zasadnicze argumenty za zachowaniem amunicji o energii grubo powyżej 3 kJ to płaska trajektoria, znaczna przebijalność różnych rzeczy i możliwość ujednolicenia amunicji aż do poziomu ckm. Tu trzeba zwrócić uwagę na to, że zasadniczą frontową amunicją karabinową US Army podczas DWS były nie naboje z pociskiem zwykłym M2 z rdzeniem ołowianym, lecz z pociskiem przeciwpancernym M2. Powodem nie była oszczędność ołowiu, lecz właśnie chęć zapewnienia penetrowania drzew, ścian, blach i takich tam - niekoniecznie pancerzy. Również pierwszy typ naboju 7,62 mm x 51 NATO z pociskiem zwykłym to nabój M59, którego pocisk miał stalowy rdzeń.
Jones pisze: P.S. Trzecie pytanie , będące wynikiem rozrywki intelektualnej, czy słabsze naboje karabinowe ala .32 remington mogłyby spełniać rolę amunicji pośredniej w broni bojowej?
Tak.
Madrian pisze:Raczej przepchnięcie po II WŚ naboju 7,62x51 jako standardu NATO.
Wymiana broni i wprowadzenie nowej amunicji to nie jest proces prosty i łatwy, ani też tani.
Skoro mamy coś co działa, i to działa dobrze (aż za dobrze) to po co to zmieniać? :wink:
Tylko, że przy okazji 7,62 mm x 51 NATO Amerykanie wymienili i broń i amunicję - to nie jest i nie był żaden argument przeciw amunicji pośredniej po DWS.
Madrian pisze: A z punktu logistyki, posiadanie zunifikowanej amunicji i broni, to znacznie lepszy pomysł, niż posiadanie dziesiątek kalibrów na wyposażeniu.
Jakie dziesiątki? Góra dwa, przy czym jeden by też nastarczył.
Apolinary Koniecpolski pisze:-->Jones, akurat tktóryś z prototypów garanda było pod bardzo obiecujący nabój będący na granicy pośrednich i karabinowych (...)
To były pierwsze prototypy garanda (karabinu), nie mające konstrukcyjnie nic wspólnego z wcześniejszymi karabinami samopowtarzalnymi Garanda (człowieka), a ten nabój to .276 Pedersen. I faktycznie był to bardzo obiecujący nabój.
Apolinary Koniecpolski pisze: który niestety podzielił los nowego naboju karabinowego opracowanego przez brytoli jakieś dwie dekady wcześniej (w jednym i drugim wypadku okoliczności były podobne - tzn. niestabilna sytuacja międzynarodowa, a zaraz* potem wojna - nie za dobry czas na wprowadzanie nowego naboju).
(...)
Do P '13, czyli brytolskiej podróbki mausera, pierwowzoru P '14 w 303 (i późniejszego hamerykańckiego P '17 w 30-06).
Podobnie jak 276 Pedersen miał kryzę zwykłą i kaliber... 276 ;)
I to jest koniec podobieństw, bo .276 Pedersen był silnym nabojem pośrednim lub słabym karabinowym (Ew = 2,7 kJ), a brytyjski .276 Enfield był bardzo silnym nabojem karabinowym, z energią wylotową prawie 4 kJ!

Nie nazwałbym okoliczności przerwania procesu przyjmowania do uzbrojenia obu tych nabojów podobnymi. W przypadku naboju brytyjskiego istotnie chodziło o wojnę tuż zaraz. Tymczasem w przypadku naboju amerykańskiego oficjalnie chodziło o "chaos i konfuzję", jakie by wywołało wprowadzenie nowej amunicji oraz przekonanie, że kaliber mniejszy niż .30 jest niepewny. Stany nie miały żadnej wojny tuż przed sobą w lutym 1932 r.
Apolinary Koniecpolski pisze: *hamerykany byli bardziej przewidujący od brytoli i swój projekt(276 Pedersen) uwalili już na początku lat trzydziestych (ponoć gwoździem do trumny nowego naboju była niechęć MacArthura), kiedy brytole dali se spokój nieomal w przededniu wojny.
"Przewidujący" w jakimś ironicznym sensie, jak rozumiem, bo to był bardzo zacny nabój, a oficjalne argumenty przeciw niemu były po prostu głupie. Tymczasem brytyjski .276 Enfield był bez sensu.
Jones pisze: Ale w pewnym wątpliwej jakości źródle (dlatego jest to jednocześnie pytanie o potwierdzenie informacji) jest napisane , iż miał on mieć podobną energię jak 6.5×50mm Arisaka czy 6.5×52mm Mannlicher-Carcano a jak doświadczyli carscy i czerwoni żołnierze dzięki uprzejmości Fiodorowa jest to ciut za dużo jak na karabinek automatyczny.
Ano podobną: .276 Pedersen - 2,7 kJ, włoski 6,5 mm - 2,6 kJ, japoński 6,5 mm - 2,4 kJ. Tyle tylko, że dwa ostatnie osiągały stosowne prędkości (700 i 730 m/s) tylko z bardzo długich luf oraz miały te prędkość mniejsze, a pociski cięższe (10,5 g i 9 g). Tymczasem w wypadku naboju amerykańskiego było to 820 m/s i 8,1 g. Ten pocisk miał lepszą balistykę zewnętrzną niż pocisk naboju 7,62 mm x 63 M1906!
W żadnym razie nie chodziło tu o karabinek automatyczny. Gdy chodzi o dojście do etapu prób, to na nabój .276 powstał karabin samopowtarzalny i ckm, sądzić wolno, że byłby też rkm.
Jones pisze: Tyle , że hamerykanie zrobili na odwrót niż piszesz. Najpierw 7,62x51 był woltą na " coś co mamy i działa dobrze" a potem się zreflektowali przy 5,56x45 i zwiększyli ilość kalibrów.
Ale to byli inni Amerykanie. US Army była wtedy bardzo duża, a oba wymienione naboje zostały doprowadzone do użycia w linii przez różne jej organizacje.
Jones pisze: W ogóle skąd się im wzięła idea wymiany .30-06? Rosjanie do dziś mają swój , i to w dodatku z tą "przeklętą" kryzą , a inni gdyby nie NATO też używaliby pewnie swoich starych kalibrów. Bo chyba nie nadmiar gotówki i mocy produkcyjnych po II wś (który akurat był faktem).
Z chęci ujednolicenia broni i amunicji. Tyle tylko, że to była próba zjedzenia ciastka i jego mania - przez zachowanie balistyki zewnętrznej mocnej amunicji karabinowej.
variag pisze:Akurat Amerykanie byli pierwsi którzy nabój o zmniejszonej energii wprowadzili w praktyce do uzbrojenia.
http://en.wikipedia.org/wiki/6mm_Lee_Navy
Można by go od biedy uznać za nabój pośredni.
Może nawet bez tej biedy. Energia wylotowa pocisku tego naboju była mniejsza nawet niż w wypadku modnych w ostatniej dekadzie XIX w. słabawych nabojów w kalibrze 6,5 mm, ledwie 2,2 kJ. O wiele mniejsza była masa pocisku, wynosząca ledwie 7,26 g, gdy te najsłabsze 6,5 mm nie schodziły poniżej 10 g. Jak dodać do tego większą prędkość wylotową, 777 m/s, z powodzeniem można uznać za ideowy odpowiednik 5,56 mm x 45 z przełomu XIX i XX w. Również część pomysłów stojących za 6 mm Lee były dokładnie taka sama, jak w wypadku wszystkich nabojów pośrednich (zarówno tych z pociskami powolnymi i o dużej średnicy, jak 7,62 mm x 39, jak i tych z pociskami małymi i szybkimi), znaczy chciano dać żołnierzom więcej amunicji przy określonym obciążeniu i chciano zwiększyć szybkostrzelność.
Where do they put the bait?

ODPOWIEDZ