Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

[maziek]

No tak, peemów nie liczę, inna liga, racja. Madsen OK, ale to znowu raczej km z ogniem pojedynczym niż karabin/karabinek piechoty.

[waliza]

Mondragon?

[Speedy]

Mondragon?

Mondragon był samopowtarzalny, opcji samoczynnej nie miał.

Może coś z tych francuskich pomysłów z pierwszej dekady XX w. Pamiętam, że mieli wtedy bardzo awangardowe plany, zamierzali przejść na nowy nabój 7 mm bodajże i właśnie jakiś karabin automatyczny. I wojna i konieczność zwiększenia produkcji tej broni co już była, spowodowała odsunięcie tych planów w przyszłość.

[maziek]

A co do głównej tezy, że samoczynna powstała przed samopowtarzalną - zgoda? Pominąwszy oczywiście, że co do zasady, jak mi się przynajmniej zdaje, każdą broń samoczynną można bardzo łatwo przerobić na samopowtarzalną.

[waliza]

Chyba nie doczytałem bo myślałem,że o powtarzalny chodzi.
Z tym który był pierwszy, samoczynny czy samopowtarzalny to trochę jak z jajkiem i kurą co było pierwsze. Różnica tylko w mechanizmie spustowym, w przerywaczu. Chociaż pierwszy był chyba rozpylacz maxima i tu chodziło o ogień ciągły.

[Speedy]

Chyba waliza ma rację. Powszechnie przyjmuje się, że pierwszą w ogóle bronią automatyczną był km Maxima (patent przyznano latem 1883, prototyp był gotów jesienią 1884) - a był wszak bronią samoczynną.

[maziek]

OK, a gdyby szanowne gremium miało podać ich zdaniem równie godnego jak maxim pierwszego z rodu kb/kbk samopowtarzalnych - to który by podało?

Pytanie na marginesie: czy o ile (jak mi się zdaje) każdą broń samoczynną łatwo przerobić na samopowtarzalną - czy istnieją przykłady, że odwrotna konwersja (samopowtarzalna -> samoczynna) jest trudna? Pytam wyłącznie pod kątem mechaniki (a nie, czy to ma sens praktyczny).

[waliza]

Kurde, to w końcu samopowtarzalny czy samoczynny? Podałem Mondragona bo to pierwszy chyba co wszedł do jako takiego użycia w tym bojowego. Prób wcześniej było sporo. Co do przeróbki tez podałem- przerywacz załatwia sprawę.

[maziek]

Waliza, padły następujące pytania:

- co było pierwsze, samoczynna, czy samopowtarzalna - odpowiedź: samoczynna
- pierwszy udany/używany przykład s.cz. - odpowiedź: ckm Maxim 1883
- pierwszy udany/używany przykład s.p. - brak odpowiedzi, Ty licytujesz Mondragona 1908, inne głosy? Winchester 1907 rok młodszy, zdaje się, że też używany co nieco?
- pytanie dodatkowe, czy konwersja s.p. -> s.cz. jest zawsze równie łatwa jak odwrotnie (tylko mechanika, bez wnikania w sens tego)

[waliza]

Mondragon jest z 1904 a patent z maja 1907. Na ostatnie pytanie odpowiedziałem, więcej razy nie piszę.

[Speedy]

OK, a gdyby szanowne gremium miało podać ich zdaniem równie godnego jak maxim pierwszego z rodu kb/kbk samopowtarzalnych - to który by podało?

Pierwszy w ogóle karabin tego rodzaju to chyba Mannlicher z 1885 r. Działał na zasadzie odrzutu lufy (krótkiego chyba, ale tu nie jestem pewien a na necie nie mogę znaleźć na szybko, w pracy mamy tu poblokowane różne takie strony). Zasilany był z pionowego "magazynka" na 10 naboi, podawanych grawitacyjnie (!). Jak łatwo zgadnąć, nie funkcjonował za dobrze i na próbach wojskowych wypadł źle.

Pierwszy wprowadzony na uzbrojenie to chyba ten Mondragon M1908 (patent 1907). Natomiast jest tu taki myk, że wprowadzony podczas I wojny (czyli później) na niewielką skalę we Francji (najpierw w lotnictwie, potem w oddziałach szturmowych) cywilny Winchester M1907 powstał wcześniej: jeśli liczyć ten konkretny model w kalibrze .351WSL to trafił na rynek jak łatwo zgadnąć w 1907 r., ale jeszcze wcześniej był M1905 - identyczny karabin na słabsze naboje .32WSL i .35WSL oraz M1903 na naboje .22LR. Patent zaś na tego Winchestera ogólnie (samopowtarzalny karabin z zamkiem swobodnym) przyznano w 1901.

Jako ciekawostkę dodam, że kiedyś w jakieś książce czy artykule widziałem reprodukcję reklamy z czasów przed I wojną z jakiejś rosyjskiej gazety (chyba zresztą nawet w Warszawie wydawanej? - nie pamiętam już tego), reklamy takiego właśnie Winchestera, a konkretnie M1910 (to wersja w kal.401 WSL). Nie pamiętam już ceny, ale pamiętam, że jako akcesoria dodatkowe oferowano celownik optyczny i tłumik i zdaje się też duży magazynek na 10 naboi (oryginalny miał 4). M1910 też był zresztą kupowany w niewielkiej liczbie przez wojsko francuskie i rosyjskie w 1915 czy 16.

Pytanie na marginesie: czy o ile (jak mi się zdaje) każdą broń samoczynną łatwo przerobić na samopowtarzalną - czy istnieją przykłady, że odwrotna konwersja (samopowtarzalna -> samoczynna) jest trudna? Pytam wyłącznie pod kątem mechaniki (a nie, czy to ma sens praktyczny).

Generalnie tak jak waliza napisał, zasadniczo nie jest to problem, ale bywają wyjątki. Na rynku amerykańskim oferowane są samopowtarzalne wersje wielu pistoletów maszynowych i karabinków i ponoć są one zazwyczaj poprzerabiane w bardziej dogłębny sposób, nie przez proste zablokowanie przerywacza na stałe, właśnie żeby nie dało się tego łatwo przerobić na broń samoczynną. Nie pamiętam już teraz szczegółów technicznych, bardzo dawno o tym czytałem, ale kojarzę jakiś artykuł o samopowtarzalnym UZI na rynek amerykański właśnie, gdzie były te zmiany opisane. I właśnie było to coś bardziej skomplikowanego.

[dexter 1990]

Przeróbki z samoczynnej na samopowtarzalną i nazad nie są sprawą tak oczywistą i trzeba każda konstrukcje rozpatrywać indywidualnie, zależnie od zasady działania. Warto tu przypomnieć sobie wielostronicową dyskusję o spuście samoczynnym, opóźniaczu kurka i zabezpieczeniu przed strzałem przedwczesnym która zaczęła się chyba od omawiania AK a potem zdryfowała troszkę.

Nie wiem co Waliza taki drażliwy i obrażalski się robisz . Przecież nic konkretnego nie napisałeś.

Broń samoczynną aby przerobić na samopowtarzalną należy wyposażyć w przerywacz, to jest pewne. Teraz dalej: być może należy też wyposażyć ją w odpowiednik spustu samoczynnego. Ale niekoniecznie- zależnie od konstrukcji. Np prostych pmów z zamkiem swobodnym w żaden odpowiednik spustu samoczynnego wyposażać nie trzeba o ile to zamek jest sam w sobie bijnikiem. W zasadzie to nie musi to być nawet zamek swobodny... ale tu już dryfuję, nie znam PMu który strzelał by z zamka otwartego ale był ryglowany. Broń w której zamek nie pełni roli bijnika trzeba by wyposażyć w coś, co zwolni bijnik (lub kurek) dopiero po osiągnięciu przez zamek (ew suwadło, jeśli występuje) przedniego położenia.

[waliza]

Ani nie jestem drażliwy ani obrażalski. Stwierdziłem co swtwierdziłem po prostu. smaruję trzeci raz i jak do ściany, poczułem się jak na brytolskim forum . Pal licho przerywacz, powiedzmy szerzej- mechanizm spustowy bo faktycznie konstrukcji tu jest wiele i mogą wymagać trochę więcej. PM ryglowany strzelający z zamka otwartego tu nie potrzebny, masz kupę takich rkmów.

[dexter 1990]

No dobra ale na tym forum zwykle rozmawiało się na dość wysokim poziomie i kultury i merytoryki, stąd moje zdziwienie, ze Twoje wyjaśnienie to mniej więcej "aby działało tak jak mówisz musi być odpowiednio skonstruowane"...

Znalazłem: http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=2&t=4424

[waliza]

Masz moje wszystkie posty z tym powyżej, na tej stronie, napisałem o przerywaczu ale i o mechanizmie spustowym. Co więcej można na maźkowe pytanie odpisać? Elaborat na 5 stron z przeglądem mechanizmów spustowych i roztrząsaniem jak to by przerobić? Zwłaszcza jeśli sam napisał, że chodzi o potraktowanie sprawy z grubsza.