Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1493
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1636 Post autor: Okruch » 4 października 2018, 14:24

Speedy pisze: Oj już bez przesady. Nic prostszego niż zrobić pojemnik na taśmę mocowany do broni, chociażby najprymitywniejszy w postaci brezentowej torby. Nic tam nie musi zwisać swobodnie.
Jakoś nikt na to nie wpadł :)
Dziesiątek
Okruch

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8158
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1637 Post autor: maziek » 5 października 2018, 08:54

Niemcy wpadli i kładli taśmę w pudełka ale widocznie nie było to aż takie potrzebne, bo te ich "trommele" przy MG 42 są rzadko widywane. Więc chyba fakt, że Alianci mieli km-y strzelające 2-3 razy wolniej od Szkopów to była kwestia innej doktryny, tak mi się zdaje. Z tego powodu Bren przy swojej niskiej szybkostrzelności i niezawodności był OK. Pamiętam, że dyskutowaliśmy kiedyś, dlaczego Bren taki dobry, a rkm wz. 28 taki zły, choć praktycznie identyczny parametrami i niezawodnością - i stanęło na tym, że ta różnica wynikała wyłącznie z zakładania magazynków od góry, co umożliwiało ich szybką wymianę w każdych warunkach. Z drugiej strony widzę pewną zbieżność ze Szkopami w pustynnych montażach podwójnie sprzężonych Vickersów K na dżipach - w tego typu działaniach Brytole można powiedzieć postawili na model germański ;) .
ukłony...

ss100
Posty: 1459
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1638 Post autor: ss100 » 5 października 2018, 16:38

Obrazek
Urządzenie wylotowe fajne , jakw akm

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1493
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1639 Post autor: Okruch » 6 października 2018, 10:01

Vickersy K używane na pojazdach LRDG i SAS były zajumanymi z RAFu kaemami obserwatorów. Dawały dużą siłę ognia przez krótki czas - co w warunkach błyskawicznych uderzeń na lotniska Osi w Afryce było standardową regułą. Nasuwa się tu analogia z gramofonem Diegatariowa:
Wybór magazynka talerzowego wynikał ze specyficznych doświadczeń z wojny domowej w Rosji. Wojna ta obfitowała w krótkotrwałe i dynamiczne starcia niewielkich oddziałów (często konnych) złożonych przeważnie ze słabo wyszkolonych żołnierzy, między którymi (starciami) istniały długie okresy spokoju; podczas takich starć nie było czasu na rozstawienie i użycie ciężkich karabinów maszynowych (ponadto niewielkie oddziały nierzadko nie dysponowały nimi). W takich warunkach najlepiej sprawdzał się magazynek talerzowy (obecny np. w karabinie maszynowym Lewis). Jego zaletą była duża pojemność, co pozwalało wystrzelić w czasie starcia dużą liczbę pocisków, co często powodowało załamanie się niedoszkolonych żołnierzy przeciwnika. Wady magazynka talerzowego (powolne i trudne ładowanie) nie ujawniały się, ponieważ pomiędzy starciami było sporo czasu na załadowanie magazynków. Podczas II wojny światowej okazało się, że w warunkach regularnej wojny wymagane jest (w przypadku ręcznych karabinów maszynowych) prowadzenie ognia wspierającego przez dłuższy czas, a w roli broni do szybkiego wystrzelenia większej liczby pocisków był stosowany pistolet maszynowy. W takich warunkach szybko dawały znać o sobie wady magazynka talerzowego (w celu zmniejszenia tej niedogodności, od 1943 r. każda drużyna piechoty dysponowała dwoma rkm-ami).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_DP
Dziesiątek
Okruch

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2396
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1640 Post autor: Razorblade1967 » 6 października 2018, 10:35

maziek pisze:Pamiętam, że dyskutowaliśmy kiedyś, dlaczego Bren taki dobry, a rkm wz. 28 taki zły, choć praktycznie identyczny parametrami i niezawodnością - i stanęło na tym, że ta różnica wynikała wyłącznie z zakładania magazynków od góry, co umożliwiało ich szybką wymianę w każdych warunkach.
Nie... różnic eksploatacyjnych było więcej:

1/ Sposób dopinania magazynka (wygodniejszy w Brenie) - jak sam zauważyłeś.

2/ Związana ze sposobem wymiany magazynka możliwość jego zmiany przez pomocnika, a nie tylko przez celowniczego/strzelca rkm - co powoduje, że strzelający z rkm nie trafi kontaktu wzrokowego z przedpolem i nie "gubi celów"... czyli otworzy ogień szybciej niż gdy sam musiał wymieniać magazynek.

3/ Zatrzymywanie zamka w tylnym położeniu po ostatnim strzale, ale więc strzelec nie jest zaskoczony "suchym strzałem", a po wymianie magazynka nie trzeba wykonywać dodatkowej czynności w postaci przemieszczenia zespołu ruchomego w tylne położenie... po prostu dopina się pełny magazynek i naciska spust.

Wszystkie powyższe czynniki zwiększają szybkostrzelność praktyczną broni, oczywiście każdy z osobna w niewielkim zakresie, ale wszystkie razem dają już wartości wyraźnie odczuwalne.

Dochodzi do tego jeszcze możliwość wymiany lufy w Brenie - czyli ogień intensywny można prowadzić dłużej. Zresztą wynikało to z założeń zmienionych już w trakcie szukania następcy rkm Lewis... początkowo nie wymagano tak wysokiej szybkostrzelności praktycznej i w konkursie z powodzeniem startował również i rkm Browninga.

Jednak już w trakcie poszukiwań nowej broni, założenia zmieniono i nowy rkm miał również w pewnym stopniu pełnić rolę "uniwersalną", bo ciężkie, chłodzone wodą ckm-y postanowiono przenieść na wyższe szczeble, uznają ich przydatność w zasadzie w obronie.

Brytyjczycy (to dość złożone zagadnienie, związane z doświadczeniami PWS... sporo by o tym można napisać) postawili na mobilność i była to jedna z niewielu armii, która nie miała "batalionowych ckm-ów", a ich batalion nie miał jak w większości ówczesnych armii 3 kompanii strzelców i kompanię ckm, ale cztery kompanie strzelców. A ckm-y zgrupowano w bataliony, znajdujące się poza strukturami dywizyjnymi.

Tym samym przed rkm-em postawiono znacznie większe wymagania niż wcześniej i z wyboru broni odpadło wszystko co nie miało szybkowymiennej lufy i nie mogło prowadzić odpowiednio intensywnego ognia... stąd pozostał w zasadzie Vickers-Berthier oraz czeski ZB (choć były jeszcze inne,ale odpadały) - dostarczany do testów w kolejnych odmianach czyli ZB-27, ZB-30, ZGB-33 i finalnie ZGB-34 (te dwa ostatnie już na amunicję .303).

Poza możliwością prowadzenia intensywnego ognia Bren miał jeszcze kolejną przewagę czyli związana ze sposobem wymiany magazynka niższa sylwetka strzelającego i dobry, regulowany dwójnóg - gdy nie musisz sięgać pod broń dla wymiany magazynka to nie musi ona mieć wysokiego dwójnogu. Co prawda Amerykanie w M1918A2 wprowadzili regulowany dwójnóg, ale w sumie sprawdzał się on "średnio"... często "inicjatywą oddolną" znikał z tej broni, bo w sumie można go było łatwo zdemontować (odkręcając urządzenie wylotowe, którym był mocowany do lufy).
Okruch pisze:
Speedy pisze: Oj już bez przesady. Nic prostszego niż zrobić pojemnik na taśmę mocowany do broni, chociażby najprymitywniejszy w postaci brezentowej torby. Nic tam nie musi zwisać swobodnie.
Jakoś nikt na to nie wpadł :)
Pojemniki na taśmę były stosowane już w zasadzie od początku "lekkiej broni maszynowej" czyli choćby w MG.08/15.
Okruch pisze:
Wady magazynka talerzowego (powolne i trudne ładowanie) nie ujawniały się, ponieważ pomiędzy starciami było sporo czasu na załadowanie magazynków.
Przy czym ładowanie radzieckich magazynków do rkm DP nie było (nie jest), ani powolne, ani trudne. Takie opinie mogą wygłaszać tylko, ci którzy nigdy nie mieli z tym do czynienia w praktyce...

Owszem magazynek pudełkowy/łukowy z podwójnym wyprowadzeniem naboi ładuje się nieco szybciej... ale ładowanie magazynków ZB-30 i Brena, długimi nabojami wcale takie szybkie nie jest... ludziska chyba są "spaczeni" powszechną znajomością ładowania magazynków do AK, gdzie amunicja jest krótka, a podajnik sztywny. Podajniki ZB-30 i Brena nie są takie stabilne, a amunicja długa.

"Talerze" od DP ładuje się bardzo łatwo... wystarczy tylko odpowiednio uchwycić magazynek i palcem jednej ręki ciągnie się za uchwyt górnego dysku (w tym przypadku jest na dole, bo magazynek do ładowania trzyma się "do góry nogami"), napinając sprężynę - a drugą dłonią po prostu bez oporu wsuwa się kolejne naboje, za każdym razem lekko ciągnąć za uchwyt górnego dysku. Taki magazynek ładuje się szybciej i łatwiej niż wiele magazynków pm-ów z jednopozycyjnym wyprowadzeniem nabojów (np. te wywodzące się z niemieckiego MP.28). Idę o zakład, że załadowanie 47-nabojowego talerza do DP, zrealizuję szybciej niż załadowanie 32 naboi do magazynka MP.40 czy Stena... no chyba, że przy tych ostatnich używa się ładowarki, ale gdy nawet jest to też chyba magazynek do DP "zwycięży".

Problemem radzieckiego magazynka dyskowego jest raczej jego czyszczenie, bo wymaga to użycia wkrętaka (był w komplecie akcesoriów broni... w formie uniwersalnego klucza do wymiany lufy, a że jest "uniwersalny" to jednocześnie niezbyt wygodny w użyciu) i pewnej wprawy przy ponownym jego składaniu. Choć też nie jest to trudne, jak się "wie o co chodzi", ale nieco "pary w łapkach" wymaga.

asasello
Posty: 3821
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1641 Post autor: asasello » 6 października 2018, 13:47

Trzeba mieć na względzie że BAR był jednak starszą konstrukcją niż Bren czy nawet jego protoplaści.

A wracając do erkaemów.Zastanawia mnie czemu nie było skarg na ażurowość magazynka od DP? Zresztą w Lewisie podobnie. Na wojnie zaskakująco dużo syfu spada z nieba (rzecz niepojęta jak to nie unieruchamiało Hotchkissów) i powinny być z tego kłopoty a nie ma doniesień o tym od weteranów.Fakt że to nie takie dziury jak w Chauchacie ale z ruskim błotem nie ma żartów.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2396
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1642 Post autor: Razorblade1967 » 6 października 2018, 14:04

asasello pisze:Trzeba mieć na względzie że BAR był jednak starszą konstrukcją niż Bren czy nawet jego protoplaści.
Nie dość, że starszą - to jeszcze i przede wszytskim tworzoną wg innych założeń. Pan J.M.Browning skonstruował karabin automatyczny, a nie rkm.

BAR rkm-em stał się dopiero później, gdy już było ich w USA ponad 100 tys. - ze wszystkimi tego konsekwencjami i niedogodnościami. Zresztą to "pierwotne obciążenie" wywarło wpływ też na wersje eksportowe broni, które usiłowano (czasem z sukcesem) sprzedawać jako rkm.
asasello pisze:A wracając do erkaemów.Zastanawia mnie czemu nie było skarg na ażurowość magazynka od DP?
Były... pierwotnie magazynki DP miały pojemność 49 nabojów (zresztą wcześniej ta konstrukcja magazynka była tworzona pod "japońskie naboje", gdzie wchodziło ich 50) oraz nie miały tego pierścienia w górnym dysku, który zasłaniał otwory powstałe po tworzeniu górnego dysku, wraz z przegrodami nabojów z jednego arkusza blachy.

Po pierwotnych problemach (krótko po wprowadzeniu broni do służby) zmniejszono pojemność magazynka do 47 nabojów (bo naboje były "za ciasno" i było miejsca na zanieczyszczenia... rozsunięto je) oraz dodano pierścień zasłaniający otwory w górnym dysku, aby do magazynka nie sypały się zanieczyszczenia z góry.
asasello pisze:... a nie ma doniesień o tym od weteranów.
Właśnie dlatego, że te magazynki zmodernizowano na długo przed wybuchem DWS. Początkowo powodowały problemy.

Choć oczywiście wszystkich niedogodności nie usunięto... lepszym był magazynek Szpagina (DA i DT), gdzie górny dysk nachodził na dolny (w DP odwrotnie). Kto wie czy gdyby nie powstał chwile wcześniej i nie byłoby takiego ogromnego zapotrzebowania na rkm w ACz pod koniec lat 20-tych (było ich tak mało, że w plutonie mieli tylko jeden rkm i musieli na tym poziomie utrzymywać ckm Maxim wz. 1910 - mieli wtedy trzy sekcje/drużyny strzelców bez broni maszynowej, jedną sekcję rkm z Lewisem lub Madsenem i jedną sekcję ckm... a jednolite drużyny z rkm-ami mogli utworzyć dopiero gdy naprodukowali odpowiednio dużo tych rkm-ów), to ten magazynek Szpagina nie zastąpiłby "talerza" Diegtiariowa... no, ale trzeba by wstrzymać produkcję i przekonstruować broń, a na to sobie nie mogli pozwolić.
asasello pisze:Zresztą w Lewisie podobnie.
Wcale nie podobnie... magazynek Lewisa był zasadniczo prostym "uchwytem na naboje", a napęd następował "od broni" i był elementem karabinu, a nie magazynka.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8482
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1643 Post autor: waliza » 6 października 2018, 14:51

Wcale nie takim prostym. Do tego magazynek DP to czołg przy tym od Lewisa. Ten Lewisowy to było bardzo łatwo uszkodzić czy wgnieść/wygiąć i nadawał się tylko do wyrzucenia w krzaki. Do tego był praktycznie otwarty od dołu więc błota mógł nabrac ile się da. Oprócz tego wszystkiego w konstrukcji użyto deficytowego amelinum.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2396
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1644 Post autor: Razorblade1967 » 6 października 2018, 15:05

waliza pisze:Wcale nie takim prostym.
Stosunkowo prostym konstrukcyjnie, taka w sumie trochę "ramka" na naboje... nie przeczę, że z wytrzymałością to różnie bywało.
waliza pisze: Do tego był praktycznie otwarty od dołu więc błota mógł nabrac ile się da.
A to fakt... choć w sumie o zanieczyszczenia z dołu jednak trudniej niż z góry.

No i znowu jednak magazynek DP, a magazynek Lewisa dzieliło trochę lat, a przede wszystkim sporo doświadczeń frontowych... choć ten w DP trzeba było szybko poprawić po pierwszych doświadczeniach eksploatacyjnych.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8482
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1645 Post autor: waliza » 6 października 2018, 16:00

Stosunkowo prostym konstrukcyjnie, taka w sumie trochę "ramka" na naboje... nie przeczę, że z wytrzymałością to różnie bywało.
Wcale nie taki prosty. Patrząc na liczbę cześci( nie po rozebraniu ale na etapie produkcji, ten lewisowy z tego co widze ma sporo zgrzein) ich kształt od razu widzę roboczogodziny, oprzyrządowanie i materiałochłonnośc. Powiedziałbym, że ten od DP był z technologicznego punktu widzenia prostszy i tańszy A do tego pancerny. Posiadałem kilka i można byłoby takim magazynkiem wygrać niejedną potyczkę w walce wręcz :mrgreen: Co do zanieczyszczeń to nie mówię, że magazynek złapie je już na broni. Dochodzi tu transport. Do DP były porządne, metalowe skrzynki. Lewisowe były noszone w płóciennych pokrowcach przez brytoli i w drewnanych skrzynkach przez amerykańców. Jak wiadomo na froncie różnie bywa , czasem pokrowców czy skrzynek nie ma a syf i brud jest wszechobecny. Ty magazynek DP też wygrywa.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8158
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1646 Post autor: maziek » 6 października 2018, 19:42

Zawsze mnie interesowało, czy umieszczenie przyrządów w Brenie po lewej stronie nie powodowało, że magazynek mocno zasłaniał strzelcowi prawą stronę.
ukłony...

asasello
Posty: 3821
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1647 Post autor: asasello » 6 października 2018, 19:46

A skąd w Sojuzie a teraz Rosji taka nieufność do szybko wymiennych luf?
DP nie miał DPM też nie miał i nawet Rotnyj na taśme nie miał.Choć w tym czasie już stareńkie Madseny miały taką opcje.
PK miał ale nie szybko wymienną i chyba nie była na wyposażeniu. No może w Stankowym.Pieczeng za to dostał chłodnice.
Ktoś ma jakieś informacje jak sprawuje się Pieczeng?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

ss100
Posty: 1459
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1648 Post autor: ss100 » 6 października 2018, 20:38

asasello pisze:A skąd w Sojuzie a teraz Rosji taka nieufność do szybko wymiennych luf?
DP nie miał DPM też nie miał i nawet Rotnyj na taśme nie miał.Choć w tym czasie już stareńkie Madseny miały taką opcje.
PK miał ale nie szybko wymienną i chyba nie była na wyposażeniu. No może w Stankowym.
To od ilu sekund jest szybkowymienna? Od 1 czy 2? W PK zajmuje to pare sekund, kilkanaście jak podczas nauki, nie ma co świrować że w MG42 szybciej bo tam wszystko było szybciej...
Do pkmb i pkt jedna zapasowa była koło broni , nie wiem ile etat przewidywał do pkm...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2396
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1649 Post autor: Razorblade1967 » 7 października 2018, 07:56

waliza pisze: Co do zanieczyszczeń to nie mówię, że magazynek złapie je już na broni. Dochodzi tu transport. Do DP były porządne, metalowe skrzynki. Lewisowe były noszone w płóciennych pokrowcach przez brytoli i w drewnanych skrzynkach przez amerykańców.
Magazynki do DP były transportowane w drewnianych skrzyniach (nie wiem, może początkowo, przed wojną używano metalowych?) z przegrodami, które faktycznie doskonale chroniły je przed uszkodzeniem i zanieczyszczeniem. Mamy taką skrzynie w klubie... jest praktycznie "pancerna".

Natomiast w polu, po ich wydaniu obsłudze były noszone po trzy w brezentowych torbach, gdzie położenie magazynków było ustalane przez metalowe obejmy. I tutaj przyznam, że ta torba szału nie robi, nosi się ją mało wygodnie, a chroni przed zanieczyszczeniem czy uszkodzeniem "tak sobie"...
maziek pisze:Zawsze mnie interesowało, czy umieszczenie przyrządów w Brenie po lewej stronie nie powodowało, że magazynek mocno zasłaniał strzelcowi prawą stronę.
Tylko wtedy gdy strzelec miał tylko jedno oko... :wink:

Magazynek umieszczony centralnie i przyrządy przesunięte na lewą stronę w niczym (obuocznemu) nie przeszkadzają. Co prawda z Brenem mam tylko doświadczenia "na sucho", ale za to z ZB-30 nastrzelałem się trochę w życiu... w niczym to nie przeszkadza, wręcz strzelało mi się z niego doskonale, też wykonując zadania strzeleckie takie jak współczesne wojsko robi z ukm PKM czy UKM-2000, które prawdę powiedziawszy szły mi lepiej właśnie z ZB-30 niż z PKM.

Przyrządy celownicze ZB-30 różnią się od tych w pierwotnych Brenach tylko tym, że ramię celownika jest odwrócone, bo ZB-30 ma szczerbinę, Bren przeziernik... to charakterystyczne koło to regulacja ustawień, moim zdaniem bardzo wygodna, bez zmiany pozycji, czytelna bez nawet odchylania głowy. W późniejszych Brenach celowniki były inne, uproszczone - ale parę razy się do takowe przymierzałem (broń muzealna) i też nie widzę w tym problemu.

Oczywiście takie umieszczenie przyrządów jest "problemowe" w przypadku leworęcznych, ale leworęczność jest całkowicie "wyleczalna", czego dowodem jest piszący te słowa... a tzw. "oko dominujące" to też tylko kwestia treningu - też miałem lewe, pozostałość "wyleczonej" leworęczności, gdy zacząłem się bawić w strzelanie (jeszcze w podstawówce w PRL-u) to za pomocą treningu to zmieniłem na prawe.

Zresztą skoro jesteśmy przy Brytyjczykach to oni też tak uznawali przecież i to bardzo współcześnie... ich L85 nie miały zmiany kierunku wyrzutu łusek, a były w układzie bezkolbowym, a więc żołnierz musiał zostać treningiem nauczony posługiwać się prawą ręką jako "silną" i co za tym idzie prawym okiem (bo w broni długiej z prawą ręką i lewym okiem - lub odwrotnie to raczej słabo to wychodzi).
asasello pisze:A skąd w Sojuzie a teraz Rosji taka nieufność do szybko wymiennych luf?
Nie wiem czy "nieufność"... w DP lufa jest wymienna, choć wg obecnych standardów trudno ją nazwać szybkowymienną. Jednak wymienić się ją da, choć zajmie to kilkanaście sekund przy wymianie przez dwie osoby. Problemem jest w zasadzie odległość pomiędzy zatrzaskiem lufy, a miejscem gdzie wkłada się klucz... po ok. pół metra i jednej osobie niezbyt wygodnie to zrobić. Przy wymianie jednoosobowej trzeba w zasadzie postawić broń pionowo i oprzeć kolbą o ziemię. Stąd w praktyce druga lufa była potraktowana jako część zapasowa i znajdowała się w taborach (nie wydawano ich bezpośrednio obsługom).

Zauważmy jednak, że DP to była broń konstruowana i wprowadzana do służby w latach 20-tych... czy był to wtedy jakiś ewenement?

Francuski Chatellerault nie miał wymiennej lufy, niemiecki MG.13 również nie (choć była ona odłączana do czyszczenia), rkm-y będące klonami BAR-a również nie miały wymiennych luf... część innej broni oferowanej wówczas na rynku również nie miała luf wymiennych. Lufa szybkowymenna wcale nie była standardem, a ZSRR nijak w tym nie odstawał - szczególnie, że w DP była ona w ogóle wymienna, a i wyjmowanie lufy do czyszczenia do duży plus.

Warto zauważyć, że w ZSRR w chwili opracowywania DP i w chwili wprowadzania go do służby (jak i potem przed i na wojnie) nie zamierzano rezygnować z ciężkich karabinów maszynowych umieszczonych na szczeblu kompanii. Tym samym przed rkm-em nie stawiano zadania prowadzenia bardzo intensywnego ognia. W działaniach zaczepnych wymienna lufa w zasadzie mało się przydaje, bo obsługa zmienia często stanowisko i występują przerwy w prowadzeniu ognia. W obronie znowu intensywny ogień dają ckm-y, a rkm-y je tylko uzupełniają... a przecież w radzieckim batalionie ckm-ów było aż 18 - 12 w kompanii ckm i po 2 w każdej kompanii strzelców, oczywiście mowa o etatach sprzed redukcji wojennej.

Chociaż gdy w grudniu 1942 wprowadzali etaty 04/550, gdzie kompanię ckm zredukowali do 9 ckm, a w kompaniach strzelców pozostał tylko jeden ckm, to jednocześnie w plutonach było 6 rkm-ów (2 drużyny po 1 i 2 drużyny po 2). Potem jednak etaty dalej redukowano... bo w połowie 1943 nie mogli nastarczyć uzupełnień - kompania ckm pozostała z 6 ckm-ami, kompanie strzelców miały po 1, a rkm-y w plutonie już były tylko 3 (liczba drużyn uległa redukcji do 3 i każda miała po 1 DP). No, ale wtedy to już było nieporównywalnie większe wsparcie ogniowe moździerzy niż przed wojną, a więc to one przejęły część roli ckm-ów.

Brytyjczycy natomiast w ogóle usunęli ckm-y z niskich szczebli... nawet poza szczebel dywizji i założyli, że na niskim szczeblu będą tylko rkm-y. Musieli więc wybrać taki, który może strzelać bardzo intensywnie w obronie... stąd w konkursie (po zmianie założeń) na "polu bitwy" pozostały tylko ZB-30 i Vickers-Berthier czyli broń z naprawdę szybko i łatwo wymienną lufą.
asasello pisze:PK miał ale nie szybko wymienną i chyba nie była na wyposażeniu.
W PK (PKM) lufa jest szybkowymienna i w ukompletowaniu broni była i jest lufa zapasowa.
asasello pisze:No może w Stankowym.
A jaka jest różnica pomiędzy PK i PKS (tak samo PKM/PKMS)? Tylko ukompletowanie broni w podstawę, co zresztą nawet trudno nazwać kompletem, bo w praktyce (w każdym razie w WP) pobierało się z magazynu X PK oraz Y podstaw... nijak nie były przypisane do karabinu. Nawet na asygnatach były osobno PK i osobno podstawy
asasello pisze:Pieczeng za to dostał chłodnice.
Ktoś ma jakieś informacje jak sprawuje się Pieczeng?
Może wystrzelić 600 pocisków... i uznano, że to współcześnie wystarczy.
ss100 pisze:...nie wiem ile etat przewidywał do pkm...
Jedną lufę zapasową - przynajmniej tak było w WP. W ukompletowaniu broni są dwie lufy numerowane do danej broni (oznaczone oprócz numeru broni cyframi "1" i "2").

Ckm SG i SGM używany przed PK (i jeszcze sporo lat obok PK... ale tam gdzie były rkm-y RPD... w WOPK i Wojskach Lotniczych dotrwało to do końca lat 80-tych, osobiście wymieniałem RPD na PK w 1992 już w połączonym WLOP) miał w komplecie 3 lufy. Ale był to jednak typowy ckm (choć ostatnia chyba broń tej klasy, która została skonstruowana... pomijam chińskie klony) i jego rolą było prowadzenie bardzo intensywnego ognia.

Jednak gdy wprowadzano PK to już armie wyglądały nieco inaczej (więcej środków wsparcia ogniowego) i nie wymagano nawet od ukm-u w roli ckm-u takiej intensywności ognia jak od dawnych typowych ckm-ów i dwie lufy czyli możliwość wystrzelania "ciągiem" 1000 nabojów (z każdej lufy można było wystrzelić 500 po czym trzeba ją było wymienić) w zupełności wystarczała. Gdy wprowadzono PKM jeszcze nawet trochę spadła, bo nieco lżejsze lufy PKM mogły oddać do 400 strzałów w ciągłym ogniu czyli z dwóch luf można było 800. Przy czym po ponownym założeniu nieostygłej lufy można było wystrzelić mniej więcej połowę czyli 200-250 (PKM-PK) nabojów.

W latach 70 i 80-tych w WP ukm PKS lub PKMS (z podstawą) był w trzeciej drużynie plutonu, jeszcze w latach 90-tych miałem w kompanii 9 PK w tym 3 PKS. Choć akurat w ZSRR do czasu wojny afgańskiej mieli je na szczeblu plutonu (o ile pamiętam po 2), a w drużynach tylko po dwa RPK... potem ponownie zeszły do drużyn, zastępując jeden z dwóch RPK - nie wiem jednak czy wszędzie.
ss100 pisze:W PK zajmuje to pare sekund, kilkanaście jak podczas nauki, nie ma co świrować że w MG42 szybciej bo tam wszystko było szybciej...
[/quote]
I jesteś o tym przekonany, że w MG.42 będzie szybciej? Bo ja będę polemizował, choć nigdy nie mierzyłem sobie czasów przy wymianie lufy w PK/PKM i MG.42... ale dla mnie czas wymiany luf w obu typach jest tak zbliżony, że musiałby mi chyba ktoś czas stoperem mierzyć by zobaczyć różnicę.

Trzeba wziąć pod uwagę, że w MG.42 do wymiany lufy trzeba użyć rękawicy bo lufę wyjmujesz z osłony, a nie ma ona żadnych elementów dodatkowych... czyli chwytasz za gorącą lufę. Ponadto przy wkładaniu kolejnej trzeba "trafić" by weszła prawidłowo - na spokojnie i na strzelnicy to banał, ale na polu walki gdzie komfortu nie ma już niekoniecznie tak szybko i sprawnie to będzie.

W PK/PKM wymiana lufy jest ułatwiona tym, że jest uchwyt, a więc nie potrzeba zakładać jakiejś rękawicy, a do tego nowa lufa jest wprowadzana "po prostej" w sposób całkowicie wymuszony, nie da się jej włożyć źle. W MG.42 jak w pośpiechu "nie trafisz" to osłona lufy się nie zamknie. Plusem wymiany lufy w MG.42 jest znowu to, że wysuwasz ją w bok i w tył czyli nie musisz się wychylać do przodu jak przy wymianie lufy w PK/PKM.

Warto zauważyć, że bywało dużo gorzej w broni współczesnej PK... w amerykańskim M60 i w czechosłowackim Uk vz. 59 to lufa jest odłączana razem z dwójnogiem... czyli masz z garści karabin, który musisz trzymać (no chyba, że go na ziemi położysz, a tam "syf" bywa) i odłączoną lufę z dwójnogiem.

Awatar użytkownika
bartos061
Posty: 2128
Rejestracja: 23 października 2005, 16:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1650 Post autor: bartos061 » 7 października 2018, 15:59

Wtrącę :wink:
Z brytolami to ciekawa sprawa, że teraz używają "CKM" na szczeblu kompani piechoty (wojska powietrznodesantowe). Ten "CKM" to nic innego jak GPMG czyli FN MAG. Chociaż to UKM to jest używany w roli CKM. Tylko i wyłącznie jako wyposażony w podstawę z celownikiem - dzięki któremu używają tego również do prowadzenia ognia pośredniego - co jest pozostałością jeszcze "Wielkiej Wojny" :shock: . Z tego co się orientuję - tylko brytole i kanadole jeszcze się uczą i ćwiczą taki manewr. Celownik w podstawie jest dokładnie taki jak w moździerzu a w ukompletowaniu są trzy lufy zapasowe. Do tego "działoczyny" przypominają trochę te artyleryjskie z dokładnym dowiązaniem się zawczasu na dozory. Byłem kilka razy świadkiem strzelania ognia zaporowego przez pluton km (4 km) i celowniczowie już podczas prowadzenia ognia prawie nie celowali - używali tylko nastaw wcześniej wprowadzonych na celowniku i podstawie. Co jakiś czas tylko kontrolowali czy wszystko się zgadza. Przy tym wszystkim ogień był naprawdę celny.
Chyba już kiedyś zamieszczałem. Tutaj przykład działania takiego plutonu (strzela cała kompania):
https://www.youtube.com/watch?v=TiGlS3yM7GQ&t=40s


Aktualnie PKMS w WP jest w ukompletowaniu z podstawą pod jedną pozycją, co nie zmienia faktu, że nie ma problemu pobrać z magazynu na zajęcia sam karabin bez podstawy.

Wymiana lufy w PK szału przy takim FN MAG-u/M249 nie robi :)
"I GOT MY GLOCK, COCKED, READY TO ROCK"
http://WWW.061.COM.PL

ODPOWIEDZ