Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
bartos061
Posty: 2170
Rejestracja: 23 października 2005, 16:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1696 Post autor: bartos061 » 12 marca 2019, 18:31

Da się ! po zwolnieniu zespołu ruchomego się otworzy.
"I GOT MY GLOCK, COCKED, READY TO ROCK"
http://WWW.061.COM.PL

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8606
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1697 Post autor: waliza » 13 marca 2019, 13:58

Strasznie ciekawe to z tym prochem. Ciekawe dlaczego tak się dzieje? Zawsze myślałem, że takie niedopalanie to musi być zły dobór prochu/naważki. Jak się kiedyś bawiłem odprzodową armatką i sypałem różne cuda to też tak się trafiało. Szczególnie przy prochu z naboi karabinowych i z wielkokalibrowych. Zapewne odpalanie lontem a nie spłonką odpowiedniej mocy też swoje robiło. W każdym razie ilość prochu można było zwiększać tylko do pewnego momentu, potem cała nadwyżka zawsze wylatywała nietknięta z lufy. Im większe ziarna tym bardziej to się nasilało.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1698 Post autor: bike » 13 marca 2019, 15:10

Temat teoretycznie jest bardzo zawiły i skomplikowany. To teoria spalania i balistyka wewnętrzna razem wzięta.
Niespalony proch to efekt możliwie największej uniwersalności amunicji fabrykowanej.
Można zrobić amunicje „idealną”, która w sposób optymalny wykorzystywałaby energię chemiczną prochu, ale będzie ona „idealna tylko dla jednej broni tj. dla pewnych ściśle określonych/wyliczonych dla niej warunków tj. długości lufy, ciśnienia, temp. i in.).
Amunicja produkowana fabrycznie powinna niezawodnie działać z każdą bronią w danym kalibrze i w każdych warunkach. Ciężko czy nawet niemożliwym jest zrobić taką amunicję która strzelając z broni o różnej zasadzie działania, różnych długościach lufy, w różnych warunkach fizycznych będzie się zachowywać zawsze tak samo. Amunicja musi działać bezpiecznie z każdą dostępną bronią. Dopuszczalne i możliwe jest przez to niezupełne spalenie prochu. To koszt maksymalnej uniwersalności fabrycznej amunicji. Niedopuszczalne zaś jest by pocisk utknął w lufie z powodu zbyt małej naważki. Nie powinno być tego problemu przy amunicji fabrycznej dedykowanej czy też samodzielnie elaborowanej pod daną broń.

Dlaczego tak jest?
Na palenie się prochu wpływ ma sporo czynników. Bezpośrednio są to powierzchnia (właściwie zmiana powierzchni ) spalania ziarna, masowa szybkośc spalania ziarna, warunki zapłonu, zmiana ciśnienia gazów ( zmiana objętości) w przestrzeni zapociskowej, temperatura zapłonu, ciśnienie zapłonu, gęstośc ładowania i wiele innych współczynników opartych m.in. na wzorach empirycznych. Pośrednio i bardziej obrazowo rzecz ujmując w/w czynniki zależne są od parametrów spłonki, charakterystyki prochu, jego ilości w łusce i charakterystyki narastania ciśnienia. Ta charakterystyka zmiany ciśnienia zależy od: crimpu naboju, czyli inaczej siły potrzebnej do rozcalenia naboju, długośc lufy a dokładniej siły potrzebnej do przetłoczenia naboju przez lufę i czasu w jakim się to odbywa. Jeśli np. ciśnienie początkowe będzie zbyt małe, prędkości palenia zbyt niska lub lufa zbyt krótka to po strzale zostaną nam niedopalone ziarna.
Łatwo to zaobserwowac przy kalibrze .22 LR. To jedyna amunicja która choc posiada te same wymiary wg CIP to produkowana jest w bardzo wielu odmianach. Jednych
dedykowanych dla pistoletów i innych dla karabinów. Czesto gdy użyjemy amunicji karabinowej w pistolecie zostaną nam niespalone ziarna, a broń się nie przeładuje. W odwrotnej konfiguracji
(tj. amunicja pistoletowa w karabinie będzie lepiej tzn. szybki proch da krótki impuls (spali się wszystko) ale pocisk może zacząc chamowac zanim jeszcze opuści lufę.
Jeśli np. wysypiemy z naboju kal. 12 ładunek śrutu i spróbujemy strzelic tak spreparowaną amunicją hukową, to bardzo prawdopodobne, że z powodu braku wytworzenia odpowiedniego ciśnienia, większość prochu, jeśli nie cały zostanie wypchnięty spłonką do lufy (bez jego zapłonu lub ze spaleniem częściowym).
Dlatego też większość ślepaków jest zagniatana, ma na celu stworzenie warunków (ciśnienia) do zapłonu prochu.
Jest trochę opracowań fachowych haczących o ten temat na stronach WITU i WAT ale jest to bełkot naukowy. Temat był przystępnie opisany w jakimś skrypcie uczelnianym, chyba wyższej szkoły inżynierskiej z Radomia dotyczącym technologii amunicji.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8266
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1699 Post autor: maziek » 13 marca 2019, 20:30

Wszystko powyższe tłumaczy, dlaczego w chwili opuszczenia lufy przez pocisk pewna część prochu może być niespalona (a w zasadzie nierozłożona) - ale co tłumaczy, że moment później proch ten, będący nadal w zasięgu wysokiej temperatury nie zapali się i nie spali w powietrzu przy dostępie tlenu?
ukłony...

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1515
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1700 Post autor: Okruch » 13 marca 2019, 22:01

Szybkość, z jaką oddala się od miejsca zapłonu?
Dziesiątek
Okruch

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1701 Post autor: bike » 13 marca 2019, 22:04

By proch palił się tak jak tego oczekujemy tj. odpowiednio szybko musi on w zasadniczej fazie spalania być szczelnie zamknięty w małej objętości (łusce) czyli być poddany określonemu (znacznemu) ciśnieniu. Szybkośc palenia się prochu jest wprost proporcjonalna do tego ciśnienia. Zbyt małe ciśnienie (a tym samym obniżona prędkośc spalania) może spowodowac że cały proch nie zdąży się spalic w czasie strzału.
Wbrew obiegowej opinii proch NC nie jest zbyt niebezpiecznym materiałem ( w porównaniu np. do prochu czarnego). Jeśli nie będzie zamknięty w małej objętości (czyli spalany pod odpowiednim ciśnieniem) szybciej się on rozproszy niż zapali.
Jeśli usypiemy ścieżkę z prochu bezdymnego na wolnym powietrzu (pod ciśnieniem atmosferycznym) i ją podpalimy, to każdy z nas pewnie wie jak się ona będzie paliła.
Raczej wolno i spokojnie ziarno od ziarna. Bez żadnych gwałtownych efektów). Jeśli w trakcie palenia mocno dmuchniemy to częśc prochu rozproszymy i nie ulegnie on spalaniu. Jeśli jednak tą samą ilośc prochu podpalimy zamkniętą ciasno i szczelnie w tekturowej rurce to będziemy mieli petardę.
Kluczowe jest właśnie to ciśnienie. Zbyt szybki spadek ciśnienia spowoduje niedopalenie prochu. Dlatego wytwarza się tak wiele rodzajów prochów do broni strzeleckiej, Bo każdy ma inną charakterystykę, skład i geometrię ziarna tworząc odmiany progresywne, degresywne takie o stałej powierzchni palenia.
Tutaj trochę teorii:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... UpkbB1GZbP

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8266
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1702 Post autor: maziek » 13 marca 2019, 22:13

Nie wiem. Póki pocisk nie wyjdzie lufa jest zatkana z jednej strony łuską, z drugiej nim samym, wewnątrz jest piekło i raczej są to warunki, w których ziarna prochu ulegają samozapłonowi, nawet jeżeli nie rozkładowi. Czy palący się (tlenowo) proch można zgasić przez zdmuchnięcie płomienia? Możliwe, że ziarna wyrzucone za pociskiem z wielka prędkością gasną, bo chłodzenie powierzchni jest za wydajne. Może to możliwe. Ale Bartosowi sypie się z lufy, czyli ten proch niespalony pozostaje w lufie/łusce, ewentualnie podczas ekstrakcji przenosi się do wnętrza broni. Ciekawostka.
ukłony...

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1703 Post autor: bike » 14 marca 2019, 09:05

Proch zostaje gdy nie zdąży się spalić. Mimo że wewnątrz jest piekło :) to test to możliwe. Dlaczego może nie zdążyć się spalić? patrz wyżej.
Jego ziarna mogą być wyrzucane z lufy, zostawać w lufie i w łusce. Podczas ekstrakcji wysypuje się z łuski (jest wydmuchiwany z komory nabojowej) i brudzi mechanizmy. Jak zauważył Bartos najczęściej obserwuje się to w broni z zamkiem swobodnym, który z założenia otwiera się najszybciej.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8266
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1704 Post autor: maziek » 14 marca 2019, 11:26

Jakieś jaja się dzieją poprzednią wiadomość wysłałem grubo przed bikiem a jest po nim, a kolejną napisałem rano i w ogóle jej nie ma a na 100% wysłałem. Bike - ciśnienie i temperatura jest potrzebna do rozkładu prochu (deflagracji), to nie jest spalanie w sensie palenia się z udziałem tlenu z otoczenia. Po odkorkowaniu lufy natomiast niespalony proch, na skutek wystrzału mniemam ma temperaturę samozapłonu i na powietrzu powinien zacząć się palić z udziałem tlenu. Przykład z kupką prochu jest o tyle nietrafny, że po pierwsze tam od razu zachodzi właściwe spalanie a nie rozkład, a po drugie przypuszczam, że to co się rozsypuje po dmuchnięciu, to są ziarna, które jeszcze nie zaczęły się palić, a nie ziarna, które na skutek dmuchnięcia zgasły. Możliwe, że zjawisko bierze się z tego, że w okolice komory nabojowej i łuski po odkorkowaniu przez pocisk powietrze od wylotu lufy dochodzi na tyle długo, że ustają już warunki do deflagracji, a temperatura z kolei spada już poniżej samozapłonu, nie następuje więc zwyczajne spalanie z udziałem tlenu, kiedy on już tam dojdzie.
ukłony...

Awatar użytkownika
bike
Posty: 193
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1705 Post autor: bike » 14 marca 2019, 12:03

Masz rację. Proch się spala przez deflagracje. Ale jest to spalanie i w pracach na temat prochu powszechnie stosuje się określenie: spalanie, i prawa i wzory i charakterystyki mają w nazwie spalanie.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8266
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1706 Post autor: maziek » 14 marca 2019, 12:36

Chemik nie jestem, ale nie ma paliwa i utleniacza tylko jeden związek rozpada się na inne prostsze związki (które ewentualnie mogą wtórnie się utleniać - np. z tego co pamiętam to nitrogliceryna przy rozkładzie uwalnia tlen). Może tak się to zowie tradycyjnie.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8606
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1707 Post autor: waliza » 14 marca 2019, 14:32

Jakaś część spala sie juz po wyjściu z lufy. Znaczy te niewykorzystane ziarna prochu co wylatują z lufy, część się nie zapala a część tak. Strzelając różnymi takimi samoróbnymi ślepakami w kartony widziałem dużo dziur różnej głębokości. Ewidentnie palące się lub dopiero zapalające ziarna prochu wbiły sie w karton i tam dopiero dopaliły. Odległość strzału 1-2 metry.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

asasello
Posty: 3887
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1708 Post autor: asasello » 14 marca 2019, 20:35

A czy w nabojach +P i +P+ to się zdarza rzadziej?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

ss100
Posty: 1503
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1709 Post autor: ss100 » 15 marca 2019, 13:32

Kstałt ziarna ma spory wpływ chyba, najczęściej zostaje niespalony proch w kształcie płytek ( a taki może się zbić do kupy w łusce), w pistoletowej amunicji ładują jeszcze o rozmiarach takich jak do strzelby i to może być jedną z przyczyn...

asasello
Posty: 3887
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi

#1710 Post autor: asasello » 16 marca 2019, 19:17

Nic albo niewiele mi się tu zgadza. Erenfeicht w Strzale ze styczna 2019 popełnił artykuł o Troyu M5. To taka strzelawka podobna do AR-a ale na 9x19.On mimo swojej ekstrawertyczności żeby nie rzec ekscentryczności nie był raczej stronniczy ale teraz mam wątpliwości. Obsobaczył rzeczonego Troya dość niedwuznacznie ale przy tym napisał rzeczy dziwne i niepokojące.Ustrojstwo to ma lufe długości 406 mm i dało duży rozrzut w pionie na 25 metrów.Przyczyny tego upatruje w niemocy naboju lugerowskiego optymalizowanego do luf długości 150 mm a który w lufach powyżej 300-350 mm ponoć traci oddech.Gazów jest za mało spada ciśnienie i pocisk traci prędkość jeszcze w lufie.Przyznam że o tym nie słyszałem było nie było to jadowity nabój a nie jakaś popierdółka .Gotów byłbym się założyć o napletek że nic takiego nie ma miejsca no chyba ze w wolnych 22lr a tu taka niespodzianka. Jest cała masa broni o podobnych parametrach i na tarczach z ich testów nie widać jakiejś makabry a już na pewno takiej jak w M5. Większość lewarków ma długie lufy i strzela często słabymi nabojami niekiedy jeszcze na cp i wszystko "bangla".No i do tego nie spalony proch? W takiej lufie powinien wypalić się na zero bo długo obcuje z wysoką temperaturą i ciśnieniem a wylatuje on znaczy proch sobie z łuska przez okno.Mogła by to być wina kiepskich naboi ale skoro jest tak też i w UZI to problem jest głębszy.
Dobrze było by nazbierać takiego prochu i zbadać go.Gdybym miał taką możliwość elaborowałbym nim chociaż z jeden nabój żeby sprawdzić czy odpali albo w ogóle sprawdzić czy ten proch się pali.Może to jakieś trefne zawilgocone cz zaolejone ziarenka?

Przy okazji czy przez tłumik płomienia na 7,62mm przejdzie pocisk 9mm?
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

ODPOWIEDZ