Broń "do celów" - za i przeciw ...

[Razorblade1967]

Postanowiłem odpowiedzieć Gwenie na fragment jej postu w odrębnym temacie, aby nie robić bałaganu.

To o czym piszesz pokazuje jaka głupotą jest wydawanie pozwoleń "do celu". Mam (wprawdzie na zezwolenie sportowe) Visa, czasem strzelam z niego tarczowo, traktuję go jak broń kolekcjonerską, udostępniam ludziom chętnym do spotkania z tą legendą na strzelnicy - szkolę się/ich z niego. Dobrze, że nie jestem myśliwym, a Vis bronią długą bo doszłoby myślistwo. A jeszcze mogłabym mieć pozwolenie do ochrony osobistej na tą samą sztukę broni. Miszmasz..

Z jednej strony masz rację, ale z drugiej - z takiego praktycznego punktu widzenia to pozostawiony, a nawet rozbudowany podział na broni ze względu na cele jednak umożliwił stworzenie jakiś rozsądnych warunków, jakie powinien spełnić posiadacz broni i w sumie za wyjątkiem broni do obrony osobistej zniosło to dotychczasową uznaniowość.

Odkładając na bok różne mrzonki (w stylu projektów jakiś fundacji ... czy czegoś tam), stanowi to jakąś podstawę do dalszego (za jakiś czas) ułatwiania dostępu do broni. Na zasadzie, że skoro ta sytuacja nie doprowadzi do "wzrostu zagrożenia" to może da się niektóre kryteria uzyskania złagodzić.

Całkowitej rezygnacji z celów posiadania broni uzyskać się nie da - w każdym razie w najbliższym czasie. Nie da się połączyć kwestii broni do obrony osobistej z bronią sportową czy myśliwską. Prawda jest taka, że bez względu na to co sami jako posiadacze broni myślimy to broń do obrony osobistej nie budzi społecznej akceptacji, natomiast jak się okazało broń sportowa i myśliwska takich negatywnych emocji społeczeństwa nie budzi (o czym się chyba przekonujemy - broń taką uzyskać łatwiej, a hoplofoby jakoś nie wariują).

Moim zdaniem w sumie można by ilość grup broni zmniejszyć (pozwolić na "zazębianie się" w niektórych przypadkach - w stylu, że jak ktoś ma sportową spełniającą warunki polowań to czemu ma jej nie używać skoro jest myśliwym, podobnie z bronią sportową spełniającą warunki obrony osobistej i odwratnie), ale nie da się ich zlikwidować całkowicie.

- Łowiectwo jest działalnością specyficzną, opartą na przepisach PZŁ i umożliwia użycie broni poza ograniczonymi terenami strzelnic.

- Obrona osobista jest słabo społecznie akceptowalna bo ludzie obawiają się "noszących nabitej broni na ulicy", trudno też tutaj o jasno sprecyzowane kryteria.

- No i pozostaje ta reszta ... tutaj można by połączyć cele sportowe, szkoleniowe i kolekcjonerskie i stworzyć jedną kategorię pozwalającą na posiadanie broni w domu (odpowiednio zabezpieczonej), z możliwością strzelania na strzelnicach i przemieszczaniu broni niezaładowanej. Osobiście właśnie na tym polu widzę największe "pole manewru" - jeśli dotychczasowa sytuacja "się sprawdzi", nie wywoła "zwiększonego zagrożenia" (a tym samy strachu społeczeństwa), to tutaj można z czasem powalczyć o pewną liberalizację, zmniejszenie wymogów, choćby ta nieszczęsna licencja PZSS, może powrócić do idei łatwiejszego dostępu do broni bocznego zapłonu itd.

PS. A w ogóle to ciekawym jest kategoria "do celów rekonstrukcji historycznych". Było dużo krzyku, euforia, a potem gdy rekonstruktorzy zdali sobie sprawę co wiąże się z posiadaniem broni (badania, egzaminy, zabezpieczenie, trzeźwość podczas imprez etc.) to jakoś sama idea chyba nieco podupadła ...

[Gwena]

Nie zgadzam się z Tobą.
Jak dla mnie powinno być jedno jedyne zezwolenie na posiadanie broni. Osobny egzamin, osobne badania lekarskie na de facto to samo i takie same, przyporządkowanie konkretnego egzemplarza broni danej roli to kretyństwo.
To o czym mówisz - myślistwo i ochrona osobista, ewentualnie szkolenie (w zakresie broni maszynowej) powinno być tylko rozszerzeniem.
Myślistwo = pozwolenie na broń + uprawnienia do polowań z PZŁ.
Ochrona = pozwolenie na broń + zezwolenie Policji (wrrr, głupota, ale póki co małe szanse na zmianę).
Szkolenie = pozwolenie na broń + działalność gospodarcza.

Przykład głupoty - o ile wiem, to osoba mająca pozwolenie na broń do ochrony osobistej musi używać tego egzemplarza broni który ma wpisany z odpowiednią literką. Jeśli użyje innego posiadanego np. na pozwolenie sportowe (by np. idąc na zawody strzeleckie nie iść z dwoma pistoletami) to popełnia wykroczenie i może stracić pozwolenie. Gdzie sens? To 9ka i to 9ka... To pistolet i to pistolet...

[Razorblade1967]

Szkolenie = pozwolenie na broń + działalność gospodarcza.

Szkolenie z bronią maszynową (na świadectwo) oczywiście tak, ale akurat uważam, że powiązanie broni do celów szkoleniowych (na pozwolenie, czyli bez broni maszynowej) z działalnością gospodarczą jest błędem. Powinno być powiązane z uprawnieniami, a nie prowadzoną działalnością - osoba uprawniona do szkolenia moim zdaniem powinna móc wynajmować z własnym sprzętem nie tylko na zasadzie prowadzenia działalności gospodarczej, ale też np. na umowę o dzieło. Tutaj sensu broni szkoleniowej (nie dotyczy tej "na świadectwo") z działalnością gospodarczą nie widzę.

Przykład głupoty - o ile wiem, to osoba mająca pozwolenie na broń do ochrony osobistej musi używać tego egzemplarza broni który ma wpisany z odpowiednią literką. Jeśli użyje innego posiadanego np. na pozwolenie sportowe (by np. idąc na zawody strzeleckie nie iść z dwoma pistoletami) to popełnia wykroczenie i może stracić pozwolenie. Gdzie sens? To 9ka i to 9ka... To pistolet i to pistolet...

Dlatego napisałem o możliwości powiązania użytkowania broni w kilku celach jeśli tana osoba posiada pozwolenie i broń spełnia wymagania - to jak najbardziej moim zdaniem byłby do zmiany. Bo pozwolenie do celu wydaje się osobie i to jej uprawnienia się liczą. Gdyby się uprzeć to można by to całkiem prosto rozwiązać - wpisując na żądanie np. "podwójną kategorię" (jeśli broń spełnia warunki dwóch kategorii, a jej posiadacz ma oba uprawnienia).

No właśnie sama przyznałaś, że broń do ochrony to małe szanse jeśli patrzeć na rzeczywistość i to nie tylko na to co myśli Policja, ale przede wszystkim na podejście do tego tematu społeczeństwa. Zmiana tego stanu jest z zasadzie niemożliwa w jakimś bliskim czasie ...

To o czym mówisz - myślistwo i ochrona osobista, ewentualnie szkolenie (w zakresie broni maszynowej) powinno być tylko rozszerzeniem.

No to na jakiej podstawie wydawać to "nierozszerzone"? Tylko proszę bez mrzonek i tekstów, że każdemu zdrowemu i niekaranemu - bo to tyleż atrakcyjne co nierealne.

Nie ma możliwości jednakowych i akceptowalnych warunków wstępnych dla myśliwych, sportowców, szkoleniowców i kolekcjonerów. Jedyne co mogła być uprościć to wprowadzić egzamin podstawowy i jego rozszerzenia.

Badania? Problemem nie jest to, że masz je robić do każdej kategorii osobno, bo są takie same dla każdej (a na badaniach nie ma wpisu na jaką są kategorię - to jest w dokumentacji lekarza), tylko, że w przypadku występowania o inną kategorię pozwolenia musisz mieć aktualne (sprzed zadaje się 2 m-cy), nie liczy się że masz w dokumentach ważna od roku czy dwóch. Masz mieć "świeże", ale możesz mieć jedno na dwie-trzy kategorie i nie ma z tym problemu. Na jaką broń to podajesz lekarzowi i to on sobie wpisuje w "papiery", które zostają u niego.

Reasumując to moim zdaniem w obecnych przepisach tak naprawdę nie trzeba wiele zmieniać - tylko usunąć/zmienić pewne upierdliwe drobiazgi, które tak naprawdę nie są żadnymi rewolucjami.

[bartos061]

No właśnie w przypadku broni do ochrony osobistej to sytuacja jest wręcz idiotyczna. Majac Glocka do ochrony osobistej - niby najwyższa kategoria, a nie mogę użyczyć broni osobie, która tez takie pozwolenie posiada. Na dobra sprawę nawet na strzelnicy dając komuś postrzelać popełniam wykroczenie. Druga sprawa, ze nie mogę sobie elaborowac amunicji - niby dla czego. Czym się rożni "klocek" do ochrony osobistej czy do sportu czy do kolekcjonowania.
Rozumiem, ze jakiś podział musi być, ale niektóre zapisy ustawy są po prostu śmieszne.

[Razorblade1967]

Na dobra sprawę nawet na strzelnicy dając komuś postrzelać popełniam wykroczenie.

No akurat na strzelnicy nie - tutaj kwestie są od dawna wyjaśnione, w tym miejscu pozwolenie nie jest wymagane - art.11.2

[jurand]

Moim zdaniem, poza rzymskim "divide at impera", nic nie przemawia za "bronią do celów" - przy czym jest to argument policyjny i służący naszym przeciwnikom, którzy są po prostu (choć może sobie tego nie uświadamiają) nastawieni anty-obywatelsko.

W społeczeństwie obywatelskim, prawo posiadania broni przez uczciwego, zdrowego psychicznie obywatela, to prawo podstawowe. Żaden "zaszczyt" czy "przywilej". To ktoś będzie z tego prawa korzystał - to jego prywatna sprawa.

Wykorzystywanie broni - posiadanej przez obywatela np. do polowania - to oczywiście kwestia osobna. Może być jak u nas do tej pory - przynależność do PZŁ, stosowne uprawnienia łowieckie. A jak ktoś będzie chciał brać udział np. w zawodach, których organizator wymaga swojej licencji - to cóż będzie musiał taką uzyskać.

Dochodzimy do kwestii broni noszonej przy sobie - w celu obrony - tutaj docelowo powinien być co najwyżej egzamin ze sprawnego posługiwania się - oczywiście dostosowany odpowiednio np. do osoby poruszającej się na wózku inwalidzkim.

- - - - - - - -
Zmiana ustawy, która nastąpiła 10 marca, była przez wielu nazywana mrzonką, a determinacja kilku dosłownie osób, jednak do niej doprowadziła. Więcej wiary w sukces, więcej działania i zaangażowania. Te zmiany to po prostu efekt pracy kilku osób, w tym głownie Jarka Lewandowskiego. I nie był to żaden cud. Niech się każdy zastanowi, co będziemy w stanie zrobić jak nas do tego nie będzie kilku, lecz kilkudziesięciu aktywnie działających.
- - - - - - - -
P.S. Kilka osób coś dopisało, do czego się chcę ustosunkować. Nie twierdzę, że to jest do osiągnięcia w najbliższej przyszłości. Do takiego modelu powinniśmy jednak dążyć. Dzisiaj powinniśmy się skupić na tym aby strzelectwo popularyzować, aby jak najwięcej osób miało broń.

[LARPAK]

Generalnie zgadzam się z Tobą Gweno, ale pewnie ustawodawca widział w tym jakiś sens.

Co innego gdyby miało się ogólnie pozwolenie na broń do ochrony osobistej i do celów sportowych bez wyodrębniania poszczególnych egzemplarzy. Wtedy mogłoby się okazać, że ludzie zaczęli by chodzić ze strzelbą do celów sportowych jako bronią do ochrony osobistej.

Jest to tylko takie gdybanie i pewna próba (sic!) wyjaśnienia postępowania ustawodawcy.

Prawdą jest to co napisałaś to 9'ka i to 9'ka.

Zastanawia mnie cały czas kwestia ochrony posiadanej przeze mnie broni (tak broni, nie siebie) w drodze na strzelnicę i ze strzelnicy (w dniu zawodów czy treningów czy to rekreacyjnego strzelania).
Już mi się zdarzyło, że na drodze ze strzelnicy jakieś auto zajechało mi drogę - okazało się, że to gówniarze mieli chęć poszaleć sobie na polnej/wiejskiej drodze.
Tylko co w przypadku gdyby nie byli to gówniarze, a przestępcy chcący zdobyć broń.

W myśl naszego prawa broni do celów sportowych nie można użyć do ochrony osobistej (chyba, że czegoś nie wiem), a nawet nie mogę jej przewozić załadowanej.

W związku z czym staję się bezbronnym bo czego bym nie zrobił to będę winny - oddam/dam zabrać = winny; - ochronię siebie i przewożoną broń = winny.

[Razorblade1967]

W społeczeństwie obywatelskim, prawo posiadania broni przez uczciwego, zdrowego psychicznie obywatela, to prawo podstawowe.

To jest właśnie mrzonka - nie ogranicza tego Policja czy politycy - to społeczeństwo nie akceptuje swobodnego noszenia broni na ulicach (posiadanie w domu powoli akceptuje), a społeczeństwo to wyborcy, a wyborcy to ...

A zmiana, która weszła w życie 10 marca była właśnie wynikiem realnej oceny sytuacji, a nie wymyślania "rewolucji" jak w tym rozdmuchanym projekcie co to go nawet nie czytali ...

Jak na razie zmiana pozwolenia "do celów" jest nierealne, następny kroczek to może nieco złagodzenie pewnych rzeczy i usunięcie niektórych "idiotyzmów". Ale to zapewne nie w tej kadencji sejmu. Ustawa o broni nie jest jakoś społecznie ważna by się nią zajmować częściej niż raz na 5-6lat.

Jak się nie ludziska "nie wystrzelają" , jak nie będzie durnych pomysłów (realizowanych w praktyce) żeby strzelać w kamieniołomach czy na działce to może kolejny krok naprzód.

[bartos061]

Dzięki Razor za pojaśnienie. Sam bym w życiu tego tak nie zinterpretował.

[jurand]

Drogi Razorblade1967, skąd te opinie, dane?

Zmiana była wynikiem wielkiej walki stoczonej z policją, pracy nad przekonaniem posłów do naszych racji. To żadna realna ocena sytuacji. Gdyby nie te kilka osób, to dzisiaj mielibyśmy to co chciała policja. Co to znaczy nie muszę nikomu tłumaczyć kto czytał to co proponowała strona rządowa.

Tak jak dopisałem do wcześniejszego posta: to są wyzwania na przyszłość.

Czy Kolega Razorblade1967 nie wie co to dyskusja akademicka i jakimi rządzi się regułami?

- - - - - - - - - - -

Właśnie przeczytałem i polecam do poczytania: http://www.miasik.net/

[Razorblade1967]

Drogi Razorblade1967, skąd te opinie, dane?

Bo mieszkam w tym kraju już trochę lat, zajmuję się bronią i strzelaniem też już długo i posiadam dość sporo "obserwacji własnych", które pozwalają mi sądzić, że społeczeństwo nie jest przychylne niektórym zmianom. W każdym razie spora jego część. O wiele łatwiej przekonać ludzi do pozytywnego stosunku do broni używanej przez hobbystów na strzelnicach niż do takiej noszonej na ulicach. Nie ma u nas tradycji posiadania takiej broni, a uzbrojony osobnik przeciętnemu człowiekowi kojarzy się źle. Rozejrzyj się wokół siebie, ale nie na strzelnicy (bo tam spotkasz specyficzną część społeczeństwa).

Co do zmian ustawowych to akurat, prac w tej materii etc. to akurat dość dokładnie je śledzę, nie tylko zresztą w kwestii tej ostatniej zmiany. I dalej twierdzę, że były wynikiem rozsądnej oceny sytuacji i przeforsowaniem tego co było realne.

Dzisiaj powinniśmy się skupić na tym aby strzelectwo popularyzować, aby jak najwięcej osób miało broń.

Z pierwszą częścią zdania jak najbardziej się zgodzę i nawet podpiszę "obydwoma ręcyma". Drugi warunek nie jest konieczny - raczej należałoby stwierdzić, "żeby jak największa liczba osób miała pozytywny stosunek do strzelectwa, jako takiego".

PS. Masz jakieś problemy z wyrażaniem przez innych swoich poglądów, które są odmienne od Twoich? Bo ciągle wyjeżdżasz z tą "dyskusją akademicką" ... nudne to się robi.

[Montrala]

Co do zmian ustawowych to akurat, prac w tej materii etc. to akurat dość dokładnie je śledzę, nie tylko zresztą w kwestii tej ostatniej zmiany. I dalej twierdzę, że były wynikiem rozsądnej oceny sytuacji i przeforsowaniem tego co było realne.

Jak widać śledzisz bez zrozumienia. Albo może jedynie twierdzisz, że śledzisz. Muszę się przychylić do zdania Gweny i Juranda i napisać to, czego im grzeczność napisać nie pozwoliła - bzdury wypisujesz.

Niedawno wyczytałem, że największymi przeciwnikami dostępu do broni są posiadacze broni. Dobrze się wpisujesz, ze swoją argumentacją.

[AKMSN]

Niedawno wyczytałem, że największymi przeciwnikami dostępu do broni są posiadacze broni. Dobrze się wpisujesz, ze swoją argumentacją

Tak z czystej ciekawości, gdzie to wyczytałeś

[Uriasz]

PS. A w ogóle to ciekawym jest kategoria "do celów rekonstrukcji historycznych". Było dużo krzyku, euforia, a potem gdy rekonstruktorzy zdali sobie sprawę co wiąże się z posiadaniem broni (badania, egzaminy, zabezpieczenie, trzeźwość podczas imprez etc.) to jakoś sama idea chyba nieco podupadła ...

Powoli sie interes rozkręca jak zaobserwowałem ...natomiast dla mnie skrajnym debilizmem jest sytuacja gdy osoba ktora posiada pozwolenie na bron mysliwska, sportowa, do obrony osobistej czy jakiekolwiek inne na broń palną musi dodatkowo jeszcze raz przechodzić ten cały cyrk ( z egzaminami badaniami itp) od poczatku i udowadniać ze moze posiadac karabin czy inny pistolet konstrukcyjnie ograniczony tylko i wyłacznie do ślepaków skoro w szafie/legitymacji ma często albo identyczny, bądż bardzo zbliżony sprzęt na normalna amunicje.
Uwazam ze posiadanie jakiegokolwiek pozwolenia na bron palna, powinno z automatu skutkowac takze posiadaniem pozwolenia na bron hukową, skoro juz ustawodawca zdecydowal sie ją zaliczyc do broni objetych wymogiem pozwolenia ( co tak na marginesie również jest idiotyzmem).

[Razorblade1967]

Niedawno wyczytałem, że największymi przeciwnikami dostępu do broni są posiadacze broni. Dobrze się wpisujesz, ze swoją argumentacją.

No tak ... bo oczywiście istnieją tylko dwie kategorie "zwolennicy" i "przeciwnicy", i oczywiście każdy zwolennik musi oznaczać zwolennika nieograniczonego dostępu do broni, a każdy przeciwnik musi oznaczać oczywiście totalnego hoplofoba. Stany pośrednie nie istnieją?

Owszem masz rację jestem posiadaczem broni od wielu lat, ale równocześnie nigdy nie twierdziłem, że jestem zwolennikiem nieograniczonego czy bardzo łatwego dostępu do broni. Jak dla mnie wszystko ma swoje granice. Prawdę powiedziawszy kilka rzeczy bym ułatwił, ale znalazłbym też kwestie, które bym zaostrzył. Wielokrotnie się o tym tutaj wypowiadałem i nigdy tego nie taiłem.

Raczej nie znajdziesz mnie wśród zwolenników dostępu dla "każdego zdrowego i niekaranego", a przy zdaniu śmiesznego egzaminu (jak w tym projekcie federacji ...) to z możliwością noszenia. Wybacz, ale ja aż takiego zaufania do społeczeństwa nie posiadam i raczej jestem zwolennikiem pewnych "hamulców" ograniczających jednak ten dostęp. Oczywiście nie mogą one uniemożliwiać dostępu i jednocześnie muszą być proporcjonalne do rodzaju broni na jaką pozwolenie ma opiewać. Nie mogą być też uznaniowe - muszą być sprecyzowane jasno i czytelnie. Ale zbyt swobodny dostęp jakoś mi nie leży - wszystko z umiarem.

Zawsze twierdziłem, że gdyby to ode mnie zależało to wprowadziłbym "hamulec" w postaci obowiązkowego kursu (odpowiednio intensywnego i rozciągniętego w czasie) i odpowiedniego egzaminu (trochę analogicznie do robienia prawa jazdy - różne kategorie i stopień trudności), ale w sumie nie twierdzę, że to "jedyna słuszna droga". Mogą być inne - jak dla mnie droga do pozwolenia na broń do celów łowieckich jest całkiem rozsądna, do sportowej w sumie też już niewiele brakuje (zgodziłbym się z kontrowersją licencji, sam nie jestem ich zwolennikiem - raczej zastąpiłbym to stażem klubowym jak w przypadku myśliwych staż łowiecki).

Uwazam ze posiadanie jakiegokolwiek pozwolenia na bron palna, powinno z automatu skutkowac takze posiadaniem pozwolenia na bron hukową, skoro juz ustawodawca zdecydowal sie ją zaliczyc do broni objetych wymogiem pozwolenia ( co tak na marginesie również jest idiotyzmem).

A tutaj to akurat pełna zgoda - moim zdaniem podobno to wyglądać jak w poprzedniej wersji UoBiA przy broni do obrony osobistej, która jednocześnie uprawniała do gazowej i alarmowej. Choć osobiście sensu pozwoleń na broń hulkową i gazową nie widzę - tutaj bym to wrzucił do broni o swobodnym dostępie, co najwyżej odpowiednio bym obwarował kwestie gdy jest to broń bojowa przerabiana tylko na ślepaki (co jak w kwestii dekowania).

To akurat jedna z kwestii która powinna mieści się jak dla mnie w zakresie możliwych sensownych zmian przepisów. Podobnie jak możliwość wykorzystywania bez problemu tej samej broni przez jednego użytkownika posiadającego pozwolenia w różnych kategoriach czy rozciągnięcie możliwości użyczania na wszystkie kategorie broni. Można by trochę uporządkować kwestie badań - a ponieważ osobiście nie jestem zwolennikiem badań tylko jednorazowych, to jestem zdania, że powinny być powtarzane co 5 lat (jak w przypadku broni do ochrony osobistej) - a co za tym idzie powinna być zasada, że przy występowaniu o cokolwiek nie trzeba mieć badań "świeżych" tylko ważne. I po problemie.

Tak naprawdę moim osobistym zdaniem jeszcze jedna sensowna nowelizacja ustawy i w sumie można ją doprowadzić do tego co uznałbym za optymalne.