Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#1 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 11:08

No właśnie? Dlaczego po II w.ś. w zasadzie nic ciekawego w Polsce nie powstało?
A przed wojną też jakoś nie powalaliśmy (poza VISem). Dlaczego jedyne co nam dobrze wychodziło
to klepanie na licencji?
Dlaczego np. Czesi potrafili stworzyć vz58, cz52, cz75, cz82, a my tłukliśmy ruskie klony (AKM, TT)
lub tworzyliśmy jakieś pokraki w stylu p64, p83?
I jak ktoś mi będzie próbował wmówić, że p83 to dobry pistolet to niech go porówna z cz82 i zamilknie na wieki;)
Czy to wynikało z jakiś uwarunkowań ideologicznych (np. nie mogliśmy mieć biur konstruktorskich) czy ...
no właśnie nie wiem z czego.
Zrobienie dobrego pistoletu to nie jest jakaś tajemna wiedza i super skomplikowana sprawa.
Potrafił to zrobić 'prywaciarz' zajmujący się polimerami. Potrafili zrobić to Chorwaci (o Czechach
nie wspominając), a my? No niby pojawił się Mag95 - fajny pistolet ale udupiony. Ale znowu - jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Z PM - jest Glauberyt - całkiem udana (chyba) konstrukcja. Ale poza tym pustynia.
Może broń długa? Beryl? Toż to kałasz na inną amunicję. Czesi przynajmniej Brena zrobili (chociaż podobno
żadne to cudo).
Co takiego jest skomplikowanego w zaprojektowaniu broni palnej, że nam to nie wychodzi?

kogut
Posty: 27
Rejestracja: 16 lutego 2012, 21:21

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#2 Post autor: kogut » 20 marca 2012, 13:06

Hmmm, ośmielę się trochę odezwać na ten temat.

Myślę, że nie kwestia, jak piszesz trudności w zaprojektowaniu. To nie samo zaprojektowanie jest problemem, lecz brak kompleksu militarno-przemysłowego. Nie ma konkurencji, konkurencji idei - nie ma ławicy rybek i innych rybek walczących o życie, nie ma masy myśli i masy pieniędzy potrząchanych w jednym worku. I to wszystko w kraju populacyjnie i obszarowo większym niż Czechy, Słowacja czy Chorwacja.

Coś wyczytałem o Słowackim GP100 i podjeściu jego konstruktora na naszą stronę Karpat w celu podpięcia się pod nasz "kompleks militarno-przemysłowy". Efekt: klapa.

Dziś skonstruowanie i produkcja nowego typu broni strzeleckiej nie jest żadnym problemem. Problemem ogromnym jest produkcja z ZYSKIEM. Zyskiem widzianym jako zysk monetarny albo taki, jakim jest zysk państwa z posiadania dobrze wyposażonej armii. Nie jesteśmy wciąż w państwie wolnym, wolnych ludzi, wolnej myśli, wolnej przedsiębiorczości. Myślę, że to jest przyczyną wielu absurdalnych niepowodzeń. Smród socjalizmu...

fn fal
Posty: 633
Rejestracja: 16 września 2008, 17:53

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#3 Post autor: fn fal » 20 marca 2012, 13:15

Trochę przesadzasz z państw układu warszawskiego Czesi produkowali najlepszą broń krótką ale np SA-58 to też nic specjalnego w porównaniu z AK jedyna zaleta to zatrzask zamka i na tym jego zalety się kończą , ich UKM bodajże WZ-59 do pięt nie dorasta PK,PKM bo to jest najlepszy ukaem na świecie i nie jest to tylko moja opinia jak się go porówna z innymi tego typu konstrukcjami . Węgierskie pistolety FEG na nabój makarowa też nie mają jakieś przewagi nad P-83 a co się tyczy CZ-52 to strzelałem z tego pistoletu i jakoś 100 razy bardziej wole TT wz33 . Zaś Glauberyt jest według mnie lepszy od skorpiona z racji lepszej ergonomii i naboju 9x19mm a nie takiego wypierdka jak 7,65x17sr . Ja uważam że broń naszej rodzimej konstrukcji pomijając P-64 jak na UW była przeciętna zaś po upadku komuny nikt się u nas w kraju do konstruowania broni palnej nie przykładał bo w Polsce rynek broni palnej praktycznie nie istniał a i za granicą była za duża konkurencja pozostały tylko zamówienia dla wojska .

Awatar użytkownika
Serpent
Posty: 172
Rejestracja: 22 czerwca 2011, 18:45
Lokalizacja: Bruksela

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#4 Post autor: Serpent » 20 marca 2012, 13:40

Przed wojną nie powalaliśmy?

Ty się zastanów ile czasu przed 2 wś Polska istniała jako wolny kraj.
Przemysłu zbrojeniowego nie rozbudowuje się z dnia na dzień pstrykając palcami.
Cud że Visa udało nam się wprowadzić.
Alcohol Tobacco Firearms should be a convenience store, NOT a gov't agency!

fn fal
Posty: 633
Rejestracja: 16 września 2008, 17:53

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#5 Post autor: fn fal » 20 marca 2012, 13:55

Dokładnie Czesi odziedziczyli ogromny przemysł a my nic poza tym taka Chorwacja musiała kombinować bo trwała tam wojna za nim powstał HS-2000 produkowali kilka nieudanych pistoletów wzorowanych na waltherze P-38 w dodatku bardzo kiepskiej jakości .W Europie tylko 4 państwa się liczą jako producenci broni palnej opracowywanej u siebie Czechy,Niemcy,Belgia i Włochy a i zapomniałem jeszcze Austria i STEYR z Glockiem .

adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#6 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 13:55

fn fal pisze:Trochę przesadzasz z państw układu warszawskiego Czesi produkowali najlepszą broń krótką ale np SA-58 to też nic specjalnego w porównaniu z AK jedyna zaleta to zatrzask zamka i na tym jego zalety się kończą , ich UKM bodajże WZ-59 do pięt nie dorasta PK,PKM bo to jest najlepszy ukaem na świecie i nie jest to tylko moja opinia jak się go porówna z innymi tego typu konstrukcjami . Węgierskie pistolety FEG na nabój makarowa też nie mają jakieś przewagi nad P-83 a co się tyczy CZ-52 to strzelałem z tego pistoletu i jakoś 100 razy bardziej wole TT wz33 . Zaś Glauberyt jest według mnie lepszy od skorpiona z racji lepszej ergonomii i naboju 9x19mm a nie takiego wypierdka jak 7,65x17sr . Ja uważam że broń naszej rodzimej konstrukcji pomijając P-64 jak na UW była przeciętna zaś po upadku komuny nikt się u nas w kraju do konstruowania broni palnej nie przykładał bo w Polsce rynek broni palnej praktycznie nie istniał a i za granicą była za duża konkurencja pozostały tylko zamówienia dla wojska .
No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka, po drugie zatrzask zamka, po trzecie bezpiecznik-przłącznik rodzaju ognia, po czwarte
frezowana komora, a po piąte niższa waga. Może nie jest tak dobry jak mógłby być ale jest znaczącym krokiem
w przód w porównaniu z AKM. Do tego przy odrobinie zdolności można samodzielnie znacznie ulepszyć tą konstrukcję, wprowadzając np. obustronny
bezpiecznik czy zrzut zamka co przy AKM jest po prostu niemożliwe.
PK/PKM to o ile się orientuje nie jest polska konstrukcja, prawda?
CZ52 może nie jest jakoś specjalnie lepsze niż TT ale jest własną konstrukcją. Podejrzewam, że dzięki temu
zrobili potem świetne CZ75 i CZ82. Nie wiem czy jest coś lepszego na nabój makarowa niż CZ82. O porównaniu CZ75 z czymkolwiek z UW nawet być nie może mowy.
Jeżeli chodzi o Glauberyta i Skorpiona - to porównaj sobie może czasy w których powstawały - Skorpion to lata 60, a Glauberyt o ile pamiętam 80/90. Zobacz sobie współczesnego
Skorpiona to już Glauberyt nie wyda się wcale tak fajny.
Generalnie Czesi akurat dobrze wyszli na tym, że próbowali - bo dzięki temu się czegoś nauczyli i wyrobili sobie markę.
Sztucery - dlaczego oni jakoś potrafią je robić? Myśliwych u nas zawsze było sporo, a Polskiej broni dla nich praktycznie zero (znowu licencyjny łucznik/mannlicher zamiast
własnej konstrukcji).
Do tego ja uważam, że my właśnie nie mieliśmy praktycznie własnych konstrukcji więc nie ma co porównywać z resztą UW bo klepaliśmy to samo co inni - licencyjne rosyjskie wynalazki.
Różnice? P64/83 - kupa. RAK - nie strzelałem ale słyszałem złe opinie. AKM - to nie polskie.
Co do konkurencji na rynku broni: Czesi potrafia, Chorwaci potrafią, austriacka firemka potrafi, a my nie?
Dlaczego?
Ja bym 100x bardziej wolał strzelać z polskiej broni zamiast z czeskiej, austriackiej czy niemieckiej.
Tylko, że nie mam z czego. Jeden MAG95, od lat nieprodukowany, przyzwoity pistolet, tego nie zmieni. Bo niestety czuć, że konstrukcja ma swoje
lata i powstawała na chybcika - nie została dopracowana tak jak by to się stało w normalnym cyklu życia broni.

adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#7 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 13:56

kogut pisze: [...]

Dziś skonstruowanie i produkcja nowego typu broni strzeleckiej nie jest żadnym problemem. Problemem ogromnym jest produkcja z ZYSKIEM. Zyskiem widzianym jako zysk monetarny albo taki, jakim jest zysk państwa z posiadania dobrze wyposażonej armii. Nie jesteśmy wciąż w państwie wolnym, wolnych ludzi, wolnej myśli, wolnej przedsiębiorczości. Myślę, że to jest przyczyną wielu absurdalnych niepowodzeń. Smród socjalizmu...
Niby piszesz, że nie jest żadnym problemem ale jakoś u nas nikt tego nie zrobił.
Czesi też żyli w ustroju wiecznych niedoborów, a jakoś potrafią.

adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#8 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 14:14

Serpent pisze:Przed wojną nie powalaliśmy?

Ty się zastanów ile czasu przed 2 wś Polska istniała jako wolny kraj.
Przemysłu zbrojeniowego nie rozbudowuje się z dnia na dzień pstrykając palcami.
Cud że Visa udało nam się wprowadzić.
Czechosłowacja to też twór z 1918 roku. Poza tym teraz mamy 2012 i dalej u nas postępu nie widać.
Dalej tłuczemy karabinki zerżnięte z radzieckiej konstrukcji sprzed 70 lat. Dalej nie mamy żadnego,
przyzwoitego pistoletu, ani sztucera. Co - żeby było jasne, mnie martwi.
Ok - może WILK, TOR czy też inny Alex okaże się hitem. O ile cena nie zabije.

fn fal
Posty: 633
Rejestracja: 16 września 2008, 17:53

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#9 Post autor: fn fal » 20 marca 2012, 14:21

No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka, po drugie zatrzask zamka, po trzecie bezpiecznik-przłącznik rodzaju ognia, po czwarte
frezowana komora, a po piąte niższa waga. Może nie jest tak dobry jak mógłby być ale jest znaczącym krokiem
w przód w porównaniu z AKM. Do tego przy odrobinie zdolności można samodzielnie znacznie ulepszyć tą konstrukcję, wprowadzając np. obustronny
bezpiecznik czy zrzut zamka co przy AKM jest po prostu niemożliwe.
Co do bezpiecznika zgoda w SA-58 jest lepszy dzięki tłokowi gazowemu o krótkim skoku być może jest stabilniejszy przy ogniu ciągłym nie wiem nie strzelałem ,a teraz jego wady w porównaniu z AK jest bardziej skomplikowany i nie jest tak prosty w składaniu,rozkładaniu co do frezowanej komory zamkowej to ma też swoje wady jest droższa i czasochłonna w produkcji a z tłoczoną z blachy komorą zamkową AKM też nie ma żadnych problemów ,są też karabinki AK z zatrzaskiem zamka choćby serbskie Zastavy.
PK/PKM to o ile się orientuje nie jest polska konstrukcja, prawda?
Oczywiście ale tu Czesi niczego nie wymyślili specjalnego
Zobacz sobie współczesnego
Skorpiona to już Glauberyt nie wyda się wcale tak fajny.
Ale raczej nie lepszy od Glauberyta PM-98
Sztucery - dlaczego oni jakoś potrafią je robić? Myśliwych u nas zawsze było sporo, a Polskiej broni dla nich praktycznie zero (znowu licencyjny łucznik/mannlicher zamiast
własnej konstrukcji).
A w tym niema nic dziwnego u nas niema żadnej tradycji produkcji broni myśliwskiej .
Ja bym 100x bardziej wolał strzelać z polskiej broni zamiast z czeskiej, austriackiej czy niemieckiej.
Też bym wolał ale niestety poza magiem niema nic ciekawego z Polskich produktów i raczej nie będzie a i opracowaliśmy pistolet na szkielecie z tworzywa sztucznego przed Glockiem :wink:

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2318
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#10 Post autor: AKMSN » 20 marca 2012, 14:22

RAK - nie strzelałem ale słyszałem złe opinie
Łał, ale argumentacja

Ja natomiast uważam że PM-63 to całkiem udana konstrukcja, choć nieco "dziwaczna". Stawiam ją wyżej od Skorpiona, choćby ze względu na lepszy nabój (9x18mm przeciw 7,65x17mm) czy przedni chwyt pistoletowy

Pallad to pierwszy granatnik tego typu w "demoludach"

Komar powstał dość późno, jednak to chyba jedyny granatnik przeciwpancerny z którego można strzelać z wnętrza pojazdów

Z bardziej nietypowych konstrukcji granatnikiem AWGŁ zainteresowani byli Austriacy

Porównanie z Czechosłowacją mocno naciągane, ze względu na znacznie gorszy stan państwa polskiego po niemieckiej okupacji

Tym samym nie dziwi mnie że jak można było wziąć licencję na (przykładowo) AK czy AKM, to brano, a nie bawiono się w projektowanie własnego karabinka, biorąc pod uwagę że pewnie i tak nic lepszego od AK by nie powstało Podobnie w przypadku PK i innych produkowanych na licencji konstrukcji
Ostatnio zmieniony 20 marca 2012, 14:31 przez AKMSN, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#11 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 14:30

AKMSN pisze:
RAK - nie strzelałem ale słyszałem złe opinie
Łał, ale argumentacja
No ale gdzie widzisz tam argumentacje? Nie strzelałem - nie wypowiadam się. Opinie złe słyszałem ale
sam zdania nie mam. Dobrych opinii nie słyszałem tak dla odmiany;)
Pamiętam też zdarzenie sprzed paru/parunastu lat gdy nastąpił przypadkowy wystrzał z RAKa podczas kontroli drogowej
(chyba) - od wstrząsu albo uderzenia w lufę.
AKMSN pisze: Ja natomiast uważam że PM-63 to całkiem udana konstrukcja, choć nieco "dziwaczna". Stawiam ją wyżej od Skorpiona, choćby ze względu na lepszy nabój (9x18mm przeciw 7,65x17mm) czy przedni chwyt pistoletowy

Pallad to pierwszy granatnik tego typu w "demoludach"

Komar powstał dość późno, jednak to chyba jedyny granatnik przeciwpancerny z którego można strzelać z wnętrza pojazdów

Z bardziej nietypowych konstrukcji granatnikiem AWGŁ zainteresowani byli Austriacy
Mi bardziej chodziło o broń strzelecką w rozumieniu pistolet/karabin i pośrednie.
Powtórzę z PM-63 nie strzelałem, więc trudno mi cokolwiek na jego temat napisać.
Poza tym, że Skorpion zdobył jakąś popularność w przeciwieństwie do naszego RAKa.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#12 Post autor: Old Cadet » 20 marca 2012, 14:32

adam.b pisze: No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka
A czy możesz uzasadnić, dlaczego krótki ruch tłoka to rozwiązanie nowocześniejsze od długiego ruchu?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2318
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#13 Post autor: AKMSN » 20 marca 2012, 14:35

Pamiętam też zdarzenie sprzed paru/parunastu lat gdy nastąpił przypadkowy wystrzał z RAKa podczas kontroli drogowej
(chyba) - od wstrząsu albo uderzenia w lufę
Akurat PM-63 można zabezpieczyć przy zamku w przednim położeniu. Tym samym jak dla mnie nie jest to broń bardziej niebezpieczna dla użytkownika od innych pm strzelających z zamka otwartego
Mi bardziej chodziło o broń strzelecką w rozumieniu pistolet/karabin i pośrednie
Jak produkowano na licencji AK/AKM, RPD, PK/PKM, to nic dziwnego że nie próbowano robić własnych konstrukcji, skoro radzieckie produkowane w Polsce były udane
Poza tym, że Skorpion zdobył jakąś popularność w przeciwieństwie do naszego RAKa
Kopię PM-63 produkowano w Chinach. Nawet nie tak dawno temu można było zobaczyć zdjęcie chińskiej kopii zdobytej podczas walk z tamilskimi tygrysami
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#14 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 14:37

fn fal pisze:
No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka, po drugie zatrzask zamka, po trzecie bezpiecznik-przłącznik rodzaju ognia, po czwarte
frezowana komora, a po piąte niższa waga. Może nie jest tak dobry jak mógłby być ale jest znaczącym krokiem
w przód w porównaniu z AKM. Do tego przy odrobinie zdolności można samodzielnie znacznie ulepszyć tą konstrukcję, wprowadzając np. obustronny
bezpiecznik czy zrzut zamka co przy AKM jest po prostu niemożliwe.
Co do bezpiecznika zgoda w SA-58 jest lepszy dzięki tłokowi gazowemu o krótkim skoku być może jest stabilniejszy przy ogniu ciągłym nie wiem nie strzelałem ,a teraz jego wady w porównaniu z AK jest bardziej skomplikowany i nie jest tak prosty w składaniu,rozkładaniu co do frezowanej komory zamkowej to ma też swoje wady jest droższa i czasochłonna w produkcji a z tłoczoną z blachy komorą zamkową AKM też nie ma żadnych problemów ,są też karabinki AK z zatrzaskiem zamka choćby serbskie Zastavy.
Dobra - nie chodzi mi o porównywanie AK do vz58 - tylko o sam fakt, że Czesi coś przynajmniej robili - my nie.
Ale... rozkładanie vz58 nie jest bardziej skomplikowane niż AKM. Z drugiej strony zaś dzida jest jeszcze prostsza konstrukcyjnie niż AKM - sama prostota
nie świadczy o 'lepszości' danego rozwiązania;)
No i kolejny kamyczek do mojego ogródka - Serbowie też próbowali coś swojego robić. Dlaczego my nie?
fn fal pisze:
PK/PKM to o ile się orientuje nie jest polska konstrukcja, prawda?
Oczywiście ale tu Czesi niczego nie wymyślili specjalnego
Jeszcze raz - nie chodzi o to czego Czesi nie wymyślili tylko o fakt, że my zrobiliśmy jeszcze mniej.
A jesteśmy parę razy więksi od nich więc teoretycznie potencjał mamy.

Zobacz sobie współczesnego
Skorpiona to już Glauberyt nie wyda się wcale tak fajny.
fn fal pisze:Ale raczej nie lepszy od Glauberyta PM-98

A dlaczego nie lepszy od PM-98? Ergonomie skorpion ma lepszą - bardzo składnie mi w rękach leżał i wszystkie przełączniki były na miejscu.
Sztucery - dlaczego oni jakoś potrafią je robić? Myśliwych u nas zawsze było sporo, a Polskiej broni dla nich praktycznie zero (znowu licencyjny łucznik/mannlicher zamiast
własnej konstrukcji).
A w tym niema nic dziwnego u nas niema żadnej tradycji produkcji broni myśliwskiej .
Ja bym 100x bardziej wolał strzelać z polskiej broni zamiast z czeskiej, austriackiej czy niemieckiej.
Też bym wolał ale niestety poza magiem niema nic ciekawego z Polskich produktów i raczej nie będzie a i opracowaliśmy pistolet na szkielecie z tworzywa sztucznego przed Glockiem :wink:[/quote]

No ale dlaczego nie będzie? Nie jesteśmy przecież narodem idiotów.

adam.b
Posty: 152
Rejestracja: 19 marca 2011, 11:45

Re: Dlaczego nie umiemy robić dobrej broni strzeleckiej?

#15 Post autor: adam.b » 20 marca 2012, 14:40

Old Cadet pisze:
adam.b pisze: No nie - SA-58 lub vz58 to znacznie nowocześniejsza konstrukcja względem AK.
Po pierwsze masz krótki ruch tłoka
A czy możesz uzasadnić, dlaczego krótki ruch tłoka to rozwiązanie nowocześniejsze od długiego ruchu?
Mniejsza masa ruchomych części? Łatwiejszy dostęp do czyszczenia zaworu gazowego? Rozdzielony tłok z suwadłem?
Nie mówiąc już o czysto subiektywnej 'elegancji' takiego rozwiązania.

ODPOWIEDZ