bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#16 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 18:41

Nie zmniejsza jednoczesnie szybkostrzelności? Uważasz , że nie byłoby różnicy między przytrzymywaniem kurka aż do powrotu suwadła a opcja że kurek opierając sie o zamek wraca razem z suwadłem?
To że walę babole to znaczy że jestem omylny jak każdy. Nie ilośc wpisów świadczy o wiedzy jak widać. Wiele rzeczy pamiętam sprzed lat ( czyli czesto źle bo zwyczajnie zapominam ) , wiele rzeczy zwyczajnie nauczyłem się/ czy byłem nauczony źle. Dla mnie to nie tragedia , że walę babole. Jest okazja je naprostować.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#17 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 18:55

waliza pisze:Nie zmniejsza jednoczesnie szybkostrzelności? Uważasz , że nie byłoby różnicy między przytrzymywaniem kurka aż do powrotu suwadła a opcja że kurek opierając sie o zamek wraca razem z suwadłem?
Róznica byłaby taka:
- ze spustem samoczynnym broń strzela;
- bez spustu samoczynnego broń nie będzie strzelać seriami, bo przy drugim strzale ona lub strzelec, lub oboje ulegną poważnej awarii.
Trudno więc mówić o tym, że spust samoczynny jest opóźniaczem.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#18 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 18:59

feralny pisze: Po pierwsze AK ma tendencje do rozpędzania się w czasie strzelania serią.
Możesz Twoją teorię objaśnić dokładniej, bo nikt chyba o niej nie słyszał.
feralny pisze: Rosjanie mieli jakąś obsesję na punkcie poprawy celności ognia seryjnego
To nie była obsesja, tylko rozsądne działanie. Podobnie było w Polsce, gdzie w kolejnych peemach (Mors, wz.63, wz.84) montowano opóźniacze.
Jeśli masz dwa typy broni na ten sam nabój, o zbliżonej masie, to łatwiej kontrolować ogień seryjny tej broni, która ma niższą kadencję. To jest abecadło.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#19 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 19:14

To jak już schodzimy na taki ton :
- bez spustu samoczynnego broń nie będzie strzelać seriami, bo przy drugim strzale ona lub strzelec, lub oboje ulegną poważnej awarii.
Trudno więc mówić o tym, że spust samoczynny jest opóźniaczem


Możesz Twoją teorię objaśnić dokładniej, bo nikt chyba o niej nie słyszał ?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#20 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 19:34

O opóźniaczu, zmniejszającym kadencję można mówić, gdy broń ma zdolność strzelania seriami. AK/AKM bez spustu samoczynnego takiej zdolności nie posiada, bo przy drugim strzale dojdzie do wystrzału przedwczesnego, przy niezaryglowanym zamku, a to skończy się awarią.

Teoria o "rozpędzaniu się" AK przy ogniu ciągłym bardzo mnie intryguje. Zarówno ze strony praktycznej, jak i teoretycznej.

feralny
Posty: 185
Rejestracja: 17 marca 2006, 22:29
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#21 Post autor: feralny » 18 grudnia 2012, 19:34

Old Cadet pisze:Możesz Twoją teorię objaśnić dokładniej, bo nikt chyba o niej nie słyszał.
A co konkretnie wymaga wyjaśnienia?
Old Cadet pisze:Podobnie było w Polsce, gdzie w kolejnych peemach (Mors, wz.63, wz.84) montowano opóźniacze.
I na tym się całe podobieństwo kończy. Bo już przyczyny pojawienia się opóźniaczy w polskich peemach były jednak inne niż przyczyny umieszczenia opóźniacza działającego na kurek w broni o przetestowanej i dopracowanej automatyce, która nie wymagała drastycznego obniżenia szybkostrzelności. W sumie to też jest abecadło.

Przy okazji mam pytanie, z jaką szybkostrzelnością teoretyczną będzie strzelał AKM bez opóźniacza?

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#22 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 19:44

To zostawmy AK. Glauberyt ma kurek, o ile pamietam to ma chyba podobnie jak AK a nawet jak nie ma to wezmy jakikolwiek peem. Czy jesli dany peem bedzie mial mechanizm kurkowy i damy mu taki spust samoczynny a go nie damy to bedzie rożnica szybkostrzelnosci? Dla mnie będzie i to spora. Awarii nie będzie bo jakoś kupa peemów działa z mechanizmem iglicznym. żadna róznica czy iglica wystaje z zamka na stałe czy jest pchasna bijnikiem czy kurkiem czy jest takie coś pół na pół jak np w MP40. Więc kadet jak to będzie? Też awaria?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#23 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 19:46

feralny pisze: A co konkretnie wymaga wyjaśnienia?
Na czym zjawisko "rozpędzania się" ma polegać. Czyżby na tym, że w miarę długości serii rośnie kadencja?
feralny pisze:I na tym się całe podobieństwo kończy. Bo już przyczyny pojawienia się opóźniaczy w polskich peemach były jednak inne niż przyczyny umieszczenia opóźniacza działającego na kurek w broni o przetestowanej i dopracowanej automatyce, która nie wymagała drastycznego obniżenia szybkostrzelności.
Wszystkie zródła podają, że i w przypadku polskich peemów i w AKM przyczyna pojawienia się opóźniacza była ta sama. Chęć obniżenia szybkostrzelności teoretycznej.

feralny pisze:Przy okazji mam pytanie, z jaką szybkostrzelnością teoretyczną będzie strzelał AKM bez opóźniacza?
Zapewne mniej więcej z taką samą jak AK. Czyli niewiele większą niż z opóźniaczem, którego skuteczność jest niska.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#24 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 19:57

waliza pisze:To zostawmy AK. Glauberyt ma kurek, o ile pamietam to ma chyba podobnie jak AK (...) Czy jesli dany peem bedzie mial mechanizm kurkowy i damy mu taki spust samoczynny a go nie damy to bedzie rożnica szybkostrzelnosci? Dla mnie będzie i to spora.
Odpowiedź byłby może zasadna, ale kolejny raz dałeś babola jak stodoła. Glauberyt ma mechanizm kropka w kropkę zbliżony do "spustu samoczynnego" AK, który uniemożliwia zwolnienie kurka zanim zamek zamknie lufę. Oprócz tego ma też opóźniacz. Jest też wersja (co prawda prototypowa, ale jest) bez opóźniacza, bo konstruktorzy uznali, że do zastosowań policyjno-antytrorystycznych wysoka kadencja może być przydatna. Chcieli wysoką kadencję, więć zlikwidowali opóźniacz, ale dziwnym zbiegiem okoliczności spustu samoczynnego nie usuneli, ciekawe dlaczego. Przecież wg Walizy bez niego kadencja wzrosłaby jeszcze bardziej.
waliza pisze:Awarii nie będzie bo jakoś kupa peemów działa z mechanizmem iglicznym. żadna róznica czy iglica wystaje z zamka na stałe czy jest pchasna bijnikiem czy kurkiem czy jest takie coś pół na pół jak np w MP40. Więc kadet jak to będzie? Też awaria?
Jeśli dwie osoby Ci piszą, że spust samoczynny nie jest niezbędny wtedy, gdy współdziałanie innych części wyklucza strzał przedwczesny, to się nad tym zastanów.
Spustu samoczynnego nie ma Sten, PPSz, PPS, wspomniany PK też nie ma, bo w nich wspoółdziałnie innych części wyklucza strzał przedwczesny.
Ale w innych konstrukcjach (AK, wz.84), spust samoczynny jest niezbędny nie po to by ograniczać kadencję, tylko po to, by zabezpieczać przed awarią.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#25 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 20:07

To dostane ta odpowiedż czy nie? Łaskawco. Twoj ton mi się nie podoba. Babole mogę walić jak każdy, po to forum żeby sobie to wyjaśnić.. Jak na razie to w dyskusji wyjasnialismy sobiew to i owo po czy wpadasz Ty i piszesz posta kompletnie nie merytorycznego w którym tylko wjezdzasz na mnie do tego na posta zawierajacego bład , który sobie dawno wyjasnilismy. Krotko- jak nie zmienisz tonu to sie zdziwisz.
W temacie- nie zrozumiałes mnie lub unikasz odpowiedzi. Nie bardzo rozumiem jak w takim stenie wspóldzialnie czesci wyklucza awarie a w takim np glauberycie jak wypruję ten spust samoczynny to dotej awarii dojdzie. I tu i tu zamek bedzie szedł do przodu z wysunietą iglicą. Wszystko jedno czy bedzie ona na sztywno w zamku czy podparta kurkiem.
Wytłumacz mi co znaczy - "awaria" . W broni na silny nabój ja rozumiem, że odpalenie naboju przedwczesnie moze mieć złe skutki. W pistolecie maszynowym to już raczej mniej grozne .
Dlaczego w glauberycie zostawiono spust samoczynny nie mam pojecia. Z pewnoscia jest to wyznacznik , że oni wiedza co robia a ja jestem glupi. Jak dla mnie to jest roznica czy bron wystrzeli w momencie dojścia zamka w przednie polozenie czy po dojsciu zamka w przednie połozenie dopiero zostanie zwolniony kurek. Róznica w czasie nie bedzie wielka ale pewnie te 50 strz/ min róznicy by sie uzbieralo.

Powtórze- jak masz zaczac nastepengo posta w tonie poprzednich i tresci zawierajacej tylko to , że wale babole to lepiej daj sobie spokoj bo będzie to ostatni post. Iweb jest pojemny i pelen nieomylnych mentorów.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

feralny
Posty: 185
Rejestracja: 17 marca 2006, 22:29
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#26 Post autor: feralny » 18 grudnia 2012, 20:13

No akurat Galuberyt to chyba jednak ma bezpiecznik samoczynny (taka mała trójkątna dźwigienka, po lewej stronie komory spustowej współpracująca jedną stroną z zębem kurka, a drugą z występem w tylnej części zamka), który przytrzymuje napięty kurek do chwili dojścia zamka w przenie położenie. Tak, że przykład raczej nie tego.

MP 40, to przykład tez taki sobie. Broń strzelająca seriami z zamka otwartego to w zasadzie z definicji strzela kiedy chce i przed skutkami strzału przedwczesnego chroni ewentualnie odpowiednie ukształtowanie części (no i dynamika rozpędzonego zamka). Czasem wręcz z premedytacją doprowadza się do odpalenia naboju przed wprowadzeniem go do lufy, czyli do strzału przedwczesnego, to się nazywa "długi wyrzut" i nie jest czymś bardzo niezwykłym.
Old Cadet pisze:Na czym zjawisko "rozpędzania się" ma polegać. Czyżby na tym, że w miarę długości serii rośnie kadencja?
Tak, właśnie na tym. Nie jest to zjawisko rzadkie wbrew pozorom, żeby tylko wspomnieć najbardziej efektowny przykład - japoński ckm wz. 92 (co jest też niezłym przykładem na to, że nie zawsze się z tym zjawiskiem walczy). Sam niedawno oglądałem wynika badań (wykresy prędkości suwadła w funkcji czasu) pewnego karabinka, który ewidentnie się rozpędzał i było to wydać wyraźnie już po kilku strzałach. O tym, że podobnie miał AK (z resztą nie tylko AK) słyszałem od ludzi, którzy zawodowo zajmują się badaniami broni.

Old Cadet pisze:Wszystkie zródła podają, że i w przypadku polskich peemów i w AKM przyczyna pojawienia się opóźniacza była ta sama. Chęć obniżenia szybkostrzelności teoretycznej.
Old Cadet pisze:Zapewne mniej więcej z taką samą jak AK. Czyli niewiele większą niż z opóźniaczem, którego skuteczność jest niska.
A fakt, że w wyniku szeroko zakrojonego programu modernizacyjnego i wnikliwych badań zainstalowano w broni, która miał wysoki priorytet, skomplikowane urządzenie, które nie działa, nie wydaje się dziwny? Zmniejszenie szybkostrzelności teoretycznej o parę procent można było uzyskać znacznie łatwiej bez dokładania części i nie wierzę, że Rosjanie o tym nie wiedzieli. Za ta na wydłużenie czasu między dojściem suwadła w przednie położenie, a odpaleniem kolejnego naboju w tylko jeden sposób - opóźnienie ruchu kurka.
Ostatnio zmieniony 18 grudnia 2012, 20:22 przez feralny, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#27 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 20:17

waliza pisze: Nie bardzo rozumiem jak w takim stenie wspóldzialnie czesci wyklucza awarie
Bardzo prosto. W procesie dosyłania naboju z magazynka do komory w Stenie (i w jemu podobnych) iglica jest w stanie dotknąć spłonki dopiero gdy zamek zamknie lufę. Zamek wybierając nabój z magazynka i dosyłając go do komory nabjowej nie robi tego iglicą. Spłonka ustawia sie na drodze iglicy dopiero w ostatnim momencie. I to jest właśnie wzmiankowane "współdziałanie części".
Ostatnio zmieniony 18 grudnia 2012, 20:25 przez Old Cadet, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#28 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 20:24

feralny pisze: Nie jest to zjawisko rzadkie wbrew pozorom, żeby tylko wspomnieć najbardziej efektowny przykład - japoński ckm wz. 92 (co jest też niezłym przykładem na to, że nie zawsze się z tym zjawiskiem walczy).
Ale o ile pamiętam, to wz.92 to się rozpędzał, to zwalniał (dlatego nazywano go dzięciołem), a Ty piszesz o rozpędzaniu, jak rozumiem ciągłym i dążączym do nieskończoności.

feralny pisze: O tym, że podobnie miał AK (z resztą nie tylko AK) słyszałem od ludzi, którzy zawodowo zajmują się badaniami broni.
A jak znaczące jest to zjawisko? O ile % kolejny cykl jest szybszy od poprzedniego?
Określenie "słyszałem" średnio do mnie przemawia. Możesz podać jakieś poważne źródło pisane.

feralny pisze: A fakt, że w wyniku szeroko zakrojonego programu modernizacyjnego i wnikliwych badań zainstalowano w broni, która miał wysoki priorytet, skomplikowane urządzenie, które nie działa, nie wydaje się dziwny?
[/quote]
Nie takie dziwy ten świat widział.
Znasz jakieś źródło podające inny sens opóźniacza w AKM, niż obniżanie kadencji?

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#29 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 20:29

Feralny- jeszcze raz bo może faktycznie moja mysl utknęła w tym gąszczu.
Glauberyt owszem ma mechanizm jak w AK. Teraz chodzi mi o to , że weźmy dwa galuberyty i wyprujmy jednemu ten bezpiecznik. Ja uważam , że ten bez tego spustu samoczynnego będzie działał bez "awarii" cokolwiek to znaczy bo sie nie dowiedziałem. Będzie działał tak jak peemy z mechanizmem ilgicznym. Uważam też , że wtedy będzie strzelał szybciej niz drugi glauberyt z kompletnym spustem samoczynnym.

Bardzo prosto. W procesie dosyłania naboju z magazynka do komory w Stenie (i w jemu podobnych) iglica jest w stanie dotknąć spłonki dopiero gdy zamek zamknie lufę. Zamek wybierając nabój z magazynka i dosyłając go do komory nabjowej nie robi tego iglicą. Spłonka ustawia sie na drodze iglicy dopiero w ostatnim momencie. I to jest właśnie wzmiankowane "współdziałanie części".

aha. A Już wzmiankowany glauberyt to iglice ma gdzie? Jesli zamocujemy ja na sztywno w zamku jak w stenie to juz pewnie eksploduje w rekach? Aż takie są różnice w budowie i ułozeniu elementów , że trzeba dać bezpiecznik? To nie byłoby łatwiej zamiast sie w to bawic zrobić "współdziałanie czesci " jak stenie tyle że mechanizm uderzeniowy kurkowy?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Old Cadet
Posty: 939
Rejestracja: 24 marca 2006, 09:57
Lokalizacja: Mazowsze

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#30 Post autor: Old Cadet » 18 grudnia 2012, 20:38

waliza pisze: "awarii" cokolwiek to znaczy bo sie nie dowiedziałem.
Wystrzał przedczesny może zaowocować rozerwaniem łuski, utknięciem pocisku w stożku przejściowym. W najłagodniejszej sytuacji będzie to zacięcie, raczj trudne do usunięcia, w najgorszej trwałe uszkodzenie broni i / lub zranienie strzelca. To się ogólnie nazywa awarią.
waliza pisze: Ja uważam , że ten bez tego spustu samoczynnego będzie działał bez "awarii".
W opisach róznych broni znajdziesz fragmenty opisujące mechanizmy zabezpieczające przed strzałem przedwczesnym. Czyli konstruktorzy to znawisko znają i się przed nim zabezpieczają. Ty twierdzisz, że zjawisko nie wystąpi. Co tu dalej wyjaśniać ...

ODPOWIEDZ