bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#31 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 21:01

Nic nie wyjaśniaj , słabo Ci to i tak wychodzi.

Z innej beczki- czy pistolety przerobione na maszynowe jak mauser schnellfeuer, Stieczkin APS czy beretta 93R czy 951R mają jakieś bezpieczniki? O ile wiem to nie. Też mają kurki i sa ryglowane. Czy to nie jest tak , ze w broni długiej te bezpieczniki przed wystrzałem przedwczesnym sa montowane nieco na wyrost? Takie dmuchanie na zimne. różnie przeciez bywa a naboje różnia sie czasem znacznie choćby twardościa/ wrażliwością spłonek.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

feralny
Posty: 185
Rejestracja: 17 marca 2006, 22:29
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#32 Post autor: feralny » 18 grudnia 2012, 21:04

Old Cadet pisze:Ale o ile pamiętam, to wz.92 to się rozpędzał, to zwalniał
A ja zapamiętałem, że się rozpędza i co teraz?*
Old Cadet pisze:Ty piszesz o rozpędzaniu, jak rozumiem ciągłym i dążączym do nieskończoności.
Źle rozumiesz, rozpędzanie dąży do zacięcia, zwykle związanego z dosyłaniem (w końcu coś nie nadąży).
Old Cadet pisze:A jak znaczące jest to zjawisko?
Dokładnych wyników badań nie mam mogę najwyżej podrązyć temat przy jakiejś okazji, ale nie wiem czy nie będę miał lepszych tematów do rozmowy. Można spokojnie przyjąć, że przy normalnej eksploatacji (strzelanie krótkimi seriami) nie będzie to powodować problemów odczuwalnych przez użytkownika.
Old Cadet pisze:Znasz jakieś źródło podające inny sens opóźniacza w AKM, niż obniżanie kadencji?
Nie znam.
waliza pisze:Ja uważam , że ten bez tego spustu samoczynnego będzie działał bez "awarii"
Wcale nie jestem tego taki pewien, bezpiecznik samoczynny nie znalazł się tam bez powodu.
waliza pisze:Uważam też , że wtedy będzie strzelał szybciej niż drugi glauberyt z kompletnym spustem samoczynnym.
Że on będzie chciał strzelić wcześniej to fakt, tylko czy to aby się dobrze skończy? Jest spora szansa, że odpalenie nastąpi jeszcze poza komorą, a zamek nie zdąży wepchnąć naboju do lufy i koniec strzelania.

*Ja sobie sprawdziłem w monografii, warto było.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#33 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 21:22

Dlaczego niby w takim wyprutym glauberycie miało by nastapic przedwczesne odpalenie? Sa aż takie różnice w umieszczeniu elementów w porównaniu z peemami strzelajacymi z zamka otwartego? Co w takim razie z pistoletami , które wymieniłem wyżej? Znowu "współdziałanie cześci" ? To znowu by wróciło pytanie dlaczego w glauberycie bawiono się w dawanie bezpiecznika zamiast zrobic to "współdziałanie części". Może jednak przy okazji daje to zmniejszenie szybkostrzelnosci .

Nadal nie mogę sobie przypomnieć jak jest w sa58. Nie ma ktos cz858? Skoro to bezpiecznik a nie opózniacz to i wersja samopowtarzalna go powinna miec. Za nic w swiecie nie moge sobie przypomniec czy on tam byl czy nie. Pamietam ,że była dluga blaszka współpracująca z suwadłem ale to chyba był przerywacz.

Tak btw to zastanawiam się nad terminologią. Sam tytuł tematu był- bezpiecznik przed przedwczesnym wystrzałem. Tu pojawiają sie problemy bo w literaturze to tak nazywa sie np zwykły bezpiecznik skrzydełkowy. to o czym mówimy to sa bezpieczniki przed wystrzałem przy niedoryglowanym zamku. Do tego ta część z AK tez różnie się nazywa- często "spust samoczynny" co raczej nie sugeruje zabezpieczania przed czymkolwiek.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Czarnowidz
Posty: 109
Rejestracja: 6 listopada 2012, 15:27

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#34 Post autor: Czarnowidz » 18 grudnia 2012, 21:48

Waliza pisze:aha. A Już wzmiankowany glauberyt to iglice ma gdzie? Jesli zamocujemy ja na sztywno w zamku jak w stenie to juz pewnie eksploduje w rekach? Aż takie są różnice w budowie i ułozeniu elementów , że trzeba dać bezpiecznik? To nie byłoby łatwiej zamiast sie w to bawic zrobić "współdziałanie czesci " jak stenie tyle że mechanizm uderzeniowy kurkowy?


Waliza to akurat niezbyt trafne porównanie. Nie można porównywać mechanizmów broni strzelającej z zamka otwartego do broni strzelającej z zamka zamkniętego. Glauberyt ma mechanizm kurkowy bo kurek w nim służy do odpalenia naboju. Iglica tylko służy do przeniesienia energii z kurka na spłonkę. W broni strzelającej z zamka otwartego z zamocowaną iglicą stałą w zamku do odpalenia wykorzystuje się energię gwałtownie hamowanego zamka (uderzającego iglicą która to jest jakby jego częścią w spłonkę naboju unieruchomionego w lufie. Jeśli w Glauberycie zamontujemy iglicę na stałe w zamku tak jak to ma Sten to Glauberyt nie będzie w ogóle strzelał bo nie będzie co miało zbijać spłonki (nie będzie elementu broni który będzie posiadać odpowiednią do tego energię) no bo przecież zamek w którym jest osadzona iglica jest nieruchomy. Broń strzelająca z zamka zamkniętego musi więc posiadać jakiś dodatkowy element który nada iglicy energię potrzebną do zbicia spłonki. Najczęściej jest nim kurek, bijnik, bądź masywna iglica napędzana sprężyną. Nie da się zbudować broni strzelającej z zamka zamkniętego w którym do zabezpieczania przed strzałem przedwczesnym wykorzystuje się wspudziałanie części.

Jeśli w Glauberycie wymontujemy spust samoczynny to wówczas przy ogniu ciągłym nic nie będzie trzymać kurka a więc będzie przez cały czas dotykał najpierw dolnej a potem tylnej części zamka. Gdy zamek z skrajnego tylnego położenia zacznie się przesuwać w przednie kurek będzie podążać za nim i będzie powoli zsuwał się po jego tylnej części co jednocześnie spowolni jego ruch i w momencie gdy zamek się zatrzyma kurek będzie się poruszał zbyt wolno (a więc będzie posiadał zbyt małą energię) by zbić spłonkę.

Panowie, nie porównujcie broni strzelającej z zamka otwartego do broni strzelającej z zamka zamkniętego. To jak porównywanie silnika dwusuwowego do czterosuwowego a pytanie o sens montażu spustu samoczynnego można porównać do pytania "Po co w silniku BMW E60 montować zawory, przecież w silniku komarka nie ma ani jednego i też działa?". :wink:

feralny
Posty: 185
Rejestracja: 17 marca 2006, 22:29
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#35 Post autor: feralny » 18 grudnia 2012, 22:03

waliza pisze:Tak btw to zastanawiam się nad terminologią. Sam tytuł tematu był- bezpiecznik przed przedwczesnym wystrzałem. Tu pojawiają sie problemy bo w literaturze to tak nazywa sie np zwykły bezpiecznik skrzydełkowy.
Raczej nie. W literaturze bezpieczniki nastawne (skrzydełkowe, suwakowe, czy jakie tam się komu wymyśliły), nazywane są bezpiecznikami przed strzałem przypadkowym. To jednak co innego trochę.

Czarnowidz
Posty: 109
Rejestracja: 6 listopada 2012, 15:27

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#36 Post autor: Czarnowidz » 18 grudnia 2012, 22:18

Pamiętam na kursie w wojsku mnieliśmy taką tabelkę z najważniejszymi informacjami o karabinkach AKM/AKMS oraz ich parametrami technicznymi. Były tam po kolei takie informacje np:
"...
Rodzaj mechanizmu spustowo-uderzeniowego - kurkowy, z kurkiem wewnętrznym.
Zabezpieczenie przed strzałem przedwczesnym - spust samoczynny."
itp.

dexter 1990
Posty: 3726
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#37 Post autor: dexter 1990 » 18 grudnia 2012, 22:38

Waliza, że beretta 93 nie ma takiego zabezpieczenia? No błagam

https://www.youtube.com/watch?v=7X5NQGUcCeg

Popatrz na sam początek fragmentu w zwolnionym tempie, póki widać kurek. Ano zwalniany jest dopiero jak zamek dojdzie do końca. Pod koniec filmu widać jeszcze lepiej.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#38 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 22:46

Czy ja napisałem , że nie ma? Nie błagaj. Z filmu wychodzi , że ma . Ciekawe jak pozostałe pistolety.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

dexter 1990
Posty: 3726
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#39 Post autor: dexter 1990 » 18 grudnia 2012, 22:50

czy pistolety przerobione na maszynowe jak mauser schnellfeuer, Stieczkin APS czy beretta 93R czy 951R mają jakieś bezpieczniki? O ile wiem to nie. Też mają kurki i sa ryglowane.
To tylko napisałeś. Więc do tego tylko się odnoszę.


Co do kolejnego pytania: https://www.youtube.com/watch?v=-bJOdP-Yesw

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#40 Post autor: waliza » 18 grudnia 2012, 23:32

Napisałem , ze o ile wiem. Czyli nie stwierdziłem kategorycznie.

Sam się zamotałem. Wystarczyło chwile poczaszkować :oops: . Niepotrzebnie pomieszałem zamek swobodny z bronia ryglowaną. W każdej broni samoczynnej , ryglowanej będzie musiał być taki bezpiecznik. W broni ryglowanej nie da się zastosowac mechanizmu iglicznego bo tak by działała wtakim wypadku z prostej przyczyny. Zamek pchając naboj z magazynka do komory jak juz go dopchnie do końca to przy zamku swobodnym nastepuje odpalenie spłonki. W broni ryglowanej od tego momentu nastepuje dopiero ryglowanie :idea: - albo zamek sie obraca jak w AK albo np lufa pchana przez zamek podnosi się wchodzać w wystepy ryglowe. Nadal będe natomiast twierdził kategorycznie i do upadłego:
- bezpiecznik samoczynny przy okazji pełni funkcje opóźniacza czyli zmniejsza szybkostrzelność
- przy zamku swobodnym jest to element zbędny a jesli jest to jego główna funkcją jest zmniejszanie szybkostrzelności ( zwłaszcza w takim stieczkinie) :mrgreen: :wink:
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

dexter 1990
Posty: 3726
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#41 Post autor: dexter 1990 » 18 grudnia 2012, 23:43

CZekaj, bezpiecznik samoczynny czy zabezpieczenie przed przedwczesnym odpaleniem? Bo to przecież nie to samo. Ale zakładam, że cały czas mówimy o tym drugim.

Ale przecież w takim AKM gdybyśmy usunęli zabezpieczenie przed strzałem z niezaryglowanego zamka (dobra, spust samoczynny tzn kurek był by swobodny i nie blokowany z tyłu przed każdym strzałem) to chyba strzał by nie padł? Chodzi mi o to, że kurek jeśli porusza się razem z zamkiem/suwadłem to nie będzie miał na tyle dużej prędkości/energii aby zbić spłonkę ponieważ zamek/suwadło porusza się sporo wolniej niż kurek nie podparty tymiż? Czy się mylę (bo nie wiem)?

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#42 Post autor: waliza » 19 grudnia 2012, 00:12

CZekaj, bezpiecznik samoczynny czy zabezpieczenie przed przedwczesnym odpaleniem? Bo to przecież nie to samo. Ale zakładam, że cały czas mówimy o tym drugim.
Cały czas mówię o tej częsci ( jakby jej nie zwać) która przytrzymuje kurek czy bijnik w czasie kiedy suwadło / zamek ida do przodu i uwalnia kurek/ bijnik dopiero po zaryglowaniu. To przytrzymywanie kurka w broni na zamku swobodnym wg mnie jest zbędne. To znaczy nie wpłynie na bezpieczeństwo działania broni czy awarie bo tego typu broń wystepuje w wersji z iglica na stałe a nawet sa modele w których odpalenie naboju następuje jeszcze przy ruchu zamka do przodu ( wyrzut zamka) W każdym razie mój chałupniczy pm nic o tym nie wiedział i działał bez tej częsci :lol: .

Ale przecież w takim AKM gdybyśmy usunęli zabezpieczenie przed strzałem z niezaryglowanego zamka (dobra, spust samoczynny tzn kurek był by swobodny i nie blokowany z tyłu przed każdym strzałem) to chyba strzał by nie padł?
Też tak myslałem jeszcze ze 3 godziny temu. nikt jakos nie napisał co by milimetr po milimetrze przeanalizowac ruch częsci. Najłatwiej wstawiac od gamoni :wink: . Błędem z mojej strony było potraktowanie układu ryglowane tak samo jak zamka swobodnego. Weźmy tego AK. Suwadło z zamkiem idzie do przodu i wybiera nabój z magazynka. Kurek z tyłu zamka oparty na iglicy ( czyli wszystkie konstrukcje z iglica przerzutową tez by odpadały) , której grot wystaje w czółku zamka. Zamek pcha nabój w kierunku komory. Nabój przesuwając się do przodu ustawia sie równocześnie coraz bardziej w osi lufy i dno łuski coraz bardziej w osi zamka. W końcu naboj wchodzi do komory nabojowej maksymalnie tak że nie da się już więcej. W broni z zamkiem swobodnym w tym momencie nastepuje strzał a tu zamek zatrzymuje się na tylnym płasku lufy i kurek na iglicy też a suwadło porusza się dalej i zaczyna obracać/ ryglowac zamek ( a całkiem spora droga jeszcze przed tym suwadłem a co za tym idzie czas. ) . O ten moment nam wszystkich właśnie chodzi. W AK zamek rygluje się " na prosto " że tak powiem czyli tylko sie obraca a nie jak w kb powtarzalnych wykonuje ruch śrubowy. Obstawiam w tym momencie - BUM ! . Nabój raczej odpali. W broni działajacej na zasadzie krótkiego odrzutu lufy uderzenie/ wyhamowanie zamka o tył lufy będzie łagodniejsze bo zamek zacznie poruszać się z lufa do przodu ale myslę że masy zamka i kurka też tu zrobią swoje i istnieje duża szansa na przedwczesne odpalenie.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

dexter 1990
Posty: 3726
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#43 Post autor: dexter 1990 » 19 grudnia 2012, 00:27

Przepraszam- kurek nie spoczywa na iglicy cały czas. Iglica jest cofnięta (sprężyna iglicy). Prześledź dokładnie kiedy podczas zamykania zamka kurek opiera się o iglicę. I dlatego mam wątpliwości czy to wystarczy do odpalenia. A ja od gamoni nikomu nie słodziłem :D.

Awatar użytkownika
Kajor
Posty: 512
Rejestracja: 1 września 2007, 14:29
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#44 Post autor: Kajor » 19 grudnia 2012, 01:27

Robiłem taki eksperyment, z tym, że w pistolecie. Kurek był po prostu osadzony na osi i napędzany swoją sprężyną, ale pozbawiony jakiegokolwiek zaczepu, więc cały czas ślizgał się po tylnej powierzchni zamka. po wielokrotnym załadowaniu naboju do magazynka i zwolnieniu zamka, do odpalenia (ślepaka) nie doszło ani razu.
"A co to ku*wa?! IPSC?!"

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9438
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: bezpiecznik chroniący przed przedwczesnym strzałem

#45 Post autor: waliza » 19 grudnia 2012, 01:44

Oczywiście , że kurek nie opiera sie cały czas o iglicę bo wykonuje on ruch obrotowy. W końcowej fazie a ta nas najbardziej interesuje to opiera sie o iglicę niewątpliwie. Pewności też nie mam czy taka sytuacja wystarczy do odpalenia pewnie zalezy to od wielu czynnikow - masy kurka, kształtu części, predkości poruszania się cześci mechanizmu, wrażliwości spłonki itp.
Czy mi sie wydaje czy doszlo do kuriozalnej sytuacji , że dyskutanci zamienili sie miejscami w okopach? :mrgreen: :mrgreen: . Druga połowa meczu i zmiana bramek? :lol:
Zaraz dojdziemy do wniosku ,że to całe ustrojstwo jest nie po to żeby zabezpieczyć broń przed zbyt wczesnym wystrzałem ale po to żeby w ogóle bron wypaliła. :mrgreen: . Zostawmy więc kurek i powiedzmy , że mamy bijnik .


Kajor a jaki to pistolet dokładnie? To znaczy zasada działania. Był jakis ślad na spłonce?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

ODPOWIEDZ