Lufa "swobodnie pływająca"

[p75]

A czy mniejsza celność broni samopowtarzalnej nie jest skutkiem braku wystarczającej sztywności konstrukcji? Tzn. jeśli wprowadzamy element, który nie pozwala lufie swobodnie sobie drgać na całej jej długości (kolanko), to powinno się tak usztywnić odcinek lufy pomiędzy komorą nabojową a kolankiem aby te drgania były jak najmniejsze? Wtedy można by traktować taką lufę jako swobodnie pływającą, tylko że taką krótką (na odcinku pomiędzy kolankiem a wylotem) . A co się stanie, jeżeli zdublujemy układ przeładowujący broń po strzale, wprowadzając dwa kolanka wraz rurą i tłokiem na górze i dole lufy, mocując je symetrycznie. Czy wtedy zakłócenia będą dwa razy większe, czy też powstałe drgania równe co do wartości ale działające z dwóch stron zniosą się?

[Montrala]

Nie rozumiem tak mniej więcej 80% mądrych rzeczy które napisano w tym wątku, więc ja wyłożę swoje proste (może zbyt uproszczone) rozumienie tego tematu.

Dla mnie to tam amplitudy i częstotliwości drgań lufy to sobie mogą być jakie chcą. Może koniec lufy furczeć jak chorągiewka na wietrze. Ważne jest tylko jedno - żeby przy każdym strzale robiła to tak samo. Stąd znaczenie luf samonośnych - poprzez likwidację zewnętrznych czynników zwiększamy powtarzalność tego cyklu. Odprężanie luf też ma to samo na celu - umożliwienie swobodnej i powtarzalnej wibracji lufy. Oczywiście im amplituda drgań mniejsza a częstotliwość większa, tym łatwiej o powtarzalną pracę całego układu. Dlatego lufy im grubsze i krótsze, tym lepsze. Można oczywiście też "sztucznie" modulować długość falową lufy i amplitudę drgań przez specjalne profilowanie lufy (np. lufy JP) lub różne nastawne amortyzatory czy obciążniki.

Co do broni automatycznej, to istnieją konstrukcję z lufą w pełni samonośną i taka broń ma bardzo duży potencjał celności. Istnieje też broń w układzie z tłokiem gazowym, gdzie tłok pracuje w osi lufy a sam system gazowy jest tak skonstruowany, że ma minimalny wpływ na swobodę drgań lufy. Te konstrukcje również potrafią być bardzo celne. Jedno i drugie na poziomie wysokiej klasy broni powtarzalnej.

[Czarnowidz]

Waliza, Ejsmont pisze że rozrzut spowodowany drganiami lufy to nie tylko jej odgięcie do osi ale także składowa prędkości poprzecznej jaką nadaje pociskowi przemieszczający się koniec lufy. Powoduje on jakby "rzucenie pociskiem w bok". Pisze również że najkorzystniejszy moment do opuszczenia lufy przez pocisk to moment gdy jest ona najbardziej dogięta od osi, a nie jak by podpowiadała intuicja gdy jest możliwie blisko swej osi symetrii. Jest to podyktowane tym że w momencie gdy jest ona w osi symetrii ma jednocześnie największą prędkość poprzeczną (podobnie jak wahadło).
Co do tych wartości dla kal.30-06 to informacje te znalazłem w artykule autorstwa Waldemara Laskowskiego w magazynie "Broń i Amunicja" nr 04(08) lipiec-sierpień 2004. Pisze w nim: "W czasie strzału lufa wibruje jak kamerton uderzony młoteczkiem."

I dalej pisze:

"W czasie strzału z broni o pojedyńczej lufie i przejścia pocisku przez lufę dostaje ona drgań falowych oraz skrętnych. Tuż po zapłonie ładunku prochowego pocisk przesuwa się przez lufę z pewnym oporem którzy zalerzy od kąta pochylenia gwintu czyli skoku i mniejszej średnicy lufy od pocisku. Nabierając ruchu obrotowego i obracając się przekazuje część swojej energi lufie, która zaczyna się skręcać i obracać. Koniec lufy w tym czasie może zakreślać koło lub elipsę, a wielkość tego ruchu jest różna. Z moich pomiarów wynika że dla standardowej broni kalibru 30-06 może to byc wielkość od 20 do 60 cm (w skrajnych przypadkach) na 100m."

I dalej:

"Przez prawie 20lat pracy i doświadczeń z bronią gwintowaną myśliwską i sportową wykonałem własnego pomysłu oprzyrządowanie które umożliwia fotografowanie lufy w czasie strzału. Na zdjęciach wyraźnie widać jaki ruch wykonuje koniec lufy. Wykorzystując wiedzę o ruchu jaki wykonuje koniec lufy możemy dobierać jej optymalną długość dla danej amunicji w celu uzyskania większej precyzji strzałów."

Nie wiem jak Was ale mnie to przekonuje.

[maziek]

Ja dodam jeszcze (zaznaczam, że to, jak wszystko powyżej, moje przypuszczenia), że te "stare karabiny" co to pisze waliza to niekoniecznie są "karabiny z pływająca lufą, którą ktoś bączkiem sczepił z łożem". Wszystko można zoptymalizować i czasami się dziwie, jak bardzo można to zrobić doświadczalnie, dysponując tylko czasem i cierpliwością. To o co na końcu cytuje Czarnowidz: optymalna długość. Każdy układ można zoptymalizować. Kiedy składa się z kilku elementów, to oczywiście, biorąc pod uwagę ich pewną technologiczna zmienność mamy taka sytuację, że egzemplarze się mimo wszystko nieco różnią. Zdaje mi się, że broń snajperską selekcjonowano ze zwykłych karabinów wybierając te egzemplarze, w których zestrojenie parametrów było wybitne.

Jakby się mocno pokusić i trochę chcieć, to z tych rozmaitych filmików, także wrzuconych w tym wątku, można by dojść pi razy drzwi, jaka jest częstotliwość drgań lufy i jej amplituda.

[Czarnowidz]

No to jak już przy lufach jesteśmy to co daje wymrażanie czy kriocośtam - słyszałem o tym ale nie specjalnie mnie to interesowało, -ale znając życie wyjdzie na to że jest to zabieg marketingowy łatwy do zastąpienia przez zwiększenie grubości lufy o 0,2mm

W tym miejscu pozwolę się z Tobą Kolego nie zgodzić. Obróbka kriogeniczna jest rodzajem obróbki podzerowej. Jest ona dość szeroko stosowana w produkcji części maszyn (przy czym produkcja części broni jest tylko niewielkim ułamkiem jej zastosowania) a podstawowe informacje o niej można znaleźć w każdym poradniku mechanika.

A tak z innej beczki to przypominam że drewno ma ta "fajną" cechę że odkształca się pod wpływem zmian wilgotności powietrza. Z tego co czytałem w artykule S. Bidzińskiego w "strzale" o łożach karabinów to najmniej się odkształca pod wpływem wilgotności drewno orzechowe. Jest to jeden z powodów tak powszechnego jego stosowania na łoża karabinów. Oddzielenie lufy od drewnianego łoża przez zastosowania "pływającej" lufy jest najlepszym sposobem na wyeliminowanie wpływu paczenia się łoża na lufę a za jej pośrednictwem na położenie ŚPT.

[marmot1]

Typowa lufa to jakieś 600mm długa, może 550. Stożkowe albo walcowe o dwóch średnicach. Stożek schodzi z 22-25mm do 17-16 u wylotu. Walcowe potrafia mięc na wiekszości 15mm a bliżej komory , drugi stopień jakieś 18mm. Mowa o kalibrze 7,62. Stal to mogę zaraz poszukać .

TO ja dam trochę danych z życia wziętych

660mm długości

Pierwsze 195mm walec o średnicy 33,6mm potem 167mm stożka do średnicy 22mm i dalej do końca prosta na końcu średnica 22mm (tak lekko uprościłem)

Tu parę słów od producenta o wibracjach

All our gun barrels are button rifled. Because of this technology we intensify the strength only at the attrition area from land and groove.
The rest of the material is in the original strength, through this best attitude against vibration.

A tu macie stal... (jak widać świeży papierek )

[waliza]

22 to za duzo to juz jak bull barrel. żeby to drgało i latało to musi byc lufa jak np z mosina czy mausera. Tam na wylocie i na większosci bylo 15mm o ile pamiętam.

[marmot1]

Ja tylko podałem przykład z życia wzięty ( a nawet z naszego polskiego podwórka ) więc proszę do mnie nie strzelać...

[ss100]

Czarnowidz - spoko, ja się nie upieram - po prostu ten proces technologiczny nie jest mi znany, pewno ma dodatni wpływ na skupienie czy tam na coś innego ale konkretnie jaki? Ile procent w stosunku do lufy nie poddanej temu zabiegowi, bo jak wyjdzie że skupienie poprawi sie o 2-3mm to zastosowanie będzie opłacalne tylko w wyżyłowanej broni chodzącej na super dobranej amunicji - dla użytkowników kupnej amunicji nie bardzo.
Co do drewienka to rzeczywście - sklejeczka jest jeszcze ok, ale reszta be poza wyglądem - istotny jest wpływ osady na lufę w zależności od temperatury jak gdzieś się stykają ale miałem kiedyś zkk600 w którym lufa w połowie długości miała śrubę łączącą z osadą i jakoś strzelał przyzwoicie - potem dorobiłem kolbinkę ze sklejki już z wybraniem w miejscu śruby i strzelał tak samo.
Myślę że generalnie im cieńsza lufa tym mniej odporna na czynniki zewnętrzne typu styk z łożem, temperatura itp -a po przekroczeniu pewnej grubości jest na tyle sztywna że wpływ styku z łożem zmiana temperatury już jej bardzo nie szkodzą.

[ss100]

Ta lufa co podał Marmot to jest z 34HNM inna nazwa 1.6582 lub 34CrNiMo6

Tu jest linkhttp://www.multistal.pl/go.live.php/PL- ... 4hnmt.html jak by kto do obliczeń teoretycznych potrzebował tak na marginesie producenci często podają ,, spec lufowa,, a naprawdę to ,,Stal konstrukcyjna stopowa do ulepszania cieplnego,, hehe

[marmot1]

Prawie, bo ta stal jest dodatkowo selekcjonowana tzn z tej stali co wspomniałeś wybiera sie wytopy o konkretnych parametrach (zawężone widełki składników) i dokonuje się dodatkowych inspekcji. Czyli LW19 spełnia normy 34HNM, ale nie każda 34HNM się nadaje na LW19.

[asasello]

Co do broni automatycznej, to istnieją konstrukcję z lufą w pełni samonośną i taka broń ma bardzo duży potencjał celności. Istnieje też broń w układzie z tłokiem gazowym, gdzie tłok pracuje w osi lufy a sam system gazowy jest tak skonstruowany, że ma minimalny wpływ na swobodę drgań lufy. Te konstrukcje również potrafią być bardzo celne. Jedno i drugie na poziomie wysokiej klasy broni powtarzalnej.

Możesz podać jakieś konkretne wzory takich karabinów samopowtarzalnych?

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem.Nie ma sensu robić snajperskiej broni powtarzalnej jeśli nie jest celniejsza od samopowtarzalnej.

[dexter 1990]

A zaraz rozgorzeje dyskusja nt samopowtarzalna vs powtarzalna. Nie pogniewam się, bardzo chętnie poczytam ;].

[marmot1]

Po tym jak oglądałem w tym tygodniu sampowtarzalną strzelbę z wymiennym magazynkiem gdzie naboje były ładowane.... odwrotnie (spłonką od siebie - strzelba miała mechanizm odwracania nabojów) już mnie nic nie zdziwi

[ss100]

A ta strzelba to seryjna jakaś, czy prototyp tylko? No i jaki to mag - pudełko czy inny cudak? Napisz jak możesz.