Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#16 Post autor: Botras » 27 kwietnia 2014, 13:26

Powiedziałbym, że to obserwacja prawidłowa co do samego faktu odpalenia przed zatrzymaniem zamka, ale błędna co do utożsamiania tego z prawdziwym odrzutem zamka z wyrzutem, ponieważ nie uwzględnia strony ilościowej zagadnienia (czasu, odległości, masy zamka), której odbiciem jest specyficzna konstrukcja łusek i mechanizmów odpalających broni tak działającej.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2293
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#17 Post autor: AKMSN » 27 kwietnia 2014, 13:37

Botras pisze:Powiedziałbym raczej, że to rozwiązanie umożliwia zmniejszenie masy zamka. Lecz to pośrednio oznaczać też może, że broń w ogóle może się do czegoś nadawać, bo np. odpowiednio ciężki zwykły zamek swobodny oznaczałby nieakceptowalnie małą szybkostrzelność teoretyczną
Chodziło mi o to drugie. W końcu nawet jeśli dało by się zrobić daną broń wykorzystując zwykły odrzut swobodny, to niekoniecznie była by to broń nadająca się do praktycznego wykorzystania

Ogólnie rzecz biorąc, rozumiem że dla Ciebie Botras, różnica pomiędzy prawdziwym "odrzutem zamka swobodnego z wyrzutem", a pseudo "odrzutem zamka swobodnego z wyrzutem", polega w duże mierze na tym, jak duże rolę odgrywa "wyrzut". Przykładowo o ile pistolet maszynowy Sterling, nawet gdyby nie wykorzystywał zasady "wyrzutu", to i tak pewnie był by w stanie poprawnie działać przy podobnej masie zamka, to działko Oerlikona, gdyby nie zasada wyrzutu, musiało by być zupełnie inaczej skonstruowane

Swoją drogą, dzięki za informację że AGS-17 strzela z zamka zamkniętego. Tym samym wychodzi na to że nie wykorzystano w nim odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem. No i wychodzi na to że i Popenker się myli. Link. Aby było jasne, nie twierdzę że się mylisz i że Popenker ma rację, po prostu zauważam że moje przekonanie odnośnie konstrukcji AGS-17, który według mnie strzelał z zamka otwartego, nie wynikało z niczego
Ostatnio zmieniony 27 kwietnia 2014, 13:45 przez AKMSN, łącznie zmieniany 2 razy.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#18 Post autor: Botras » 27 kwietnia 2014, 13:40

Tak, do tego to się ostatecznie sprowadza.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8206
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#19 Post autor: maziek » 27 kwietnia 2014, 15:03

Z drugiej strony piszą, że Uzi ma dłuższą lufę dzięki zastosowaniu tej zasady, czyli wydaje mi się, że dzięki temu, że zamek idzie jeszcze do przodu pocisk ma więcej czasu na opuszczenie lufy (bo zamek musi "zawrócić"), a więc może być ona dłuższa. Zresztą nazwy polska i i angielska się różnią - po angielsku to jest tylko "wcześniejsze zbicie spłonki" a nie "wyrzut zamka". Może więc to jest trochę co innego co do idei po ichniemu, niż po naszemu? Nie jest to wykorzystanie tej zasady do znacznego zmniejszenia masy zamka - ale do wydłużenia czasu, jaki pocisk może spędzić w lufie. Czy więc jednak (wracając do pytania walizy) zbicie spłonki nie następuje przed ustaleniem pocisku? Jeśli to prawda, że w Sterlingu maksymalne ciśnienie w komorze jest 0,5 mm przed dojściem zamka, to zbicie spłonki musi następować jeszcze wcześniej.

A czy zamki Uzi czy Sterlinga nie są lżejsze niż typowe odpowiedniki?
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2293
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#20 Post autor: AKMSN » 27 kwietnia 2014, 15:15

Z tego co wiem zamki UZI i Sterlinga nie są jakoś szczególnie lekkie. Albo inaczej, nie spotkałem się z monografią czy artykułem w którym napisano by że zamek UZI czy Sterlinga jest jakoś szczególnie lekki

Co do UZI. Akurat on ma dość długą lufę względem długości broni ze względu na to że zamek w przednim położeniu nachodzi na lufę i obejmuje ją. Ale to ma niewiele wspólnego z rozwiązaniem rodem z Oerlikonów. W Oerlikonie przednia część zamka wchodzi do wnętrza lufy, natomiast w UZI to zewnętrzna część zamka obejmuje lufę (ale czółko zamka UZI nie wchodzi do wnętrza lufy niczym w Oerlikonach)

No i co do wydłużenia lufy. Zastosowanie "wyrzutu zamka" powoduje konieczność wydłużenia komory nabojowej, a nie części prowadzącej pocisk
Ostatnio zmieniony 27 kwietnia 2014, 15:32 przez AKMSN, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#21 Post autor: Botras » 27 kwietnia 2014, 15:28

maziek pisze:Z drugiej strony piszą, że Uzi ma dłuższą lufę dzięki zastosowaniu tej zasady (...)
Każdy pm strzelający z otwartego zamka ze stałą iglicą ma tak samo z odpalaniem jeszcze przed dojściem w przednie położenie - więc nie ma powodu wyróżniać tu akurat Uzi.
maziek pisze:Nie jest to wykorzystanie tej zasady do znacznego zmniejszenia masy zamka - ale do wydłużenia czasu, jaki pocisk może spędzić w lufie.
To sprowadza się do tego samego. Dłuższa lufa oznacza dłuższy czas utrzymywania się w niej wysokiego ciśnienia i przez to konieczność wydłużenia czasu wysuwania się dna łuski z komory, a do tego trzeba większej masy zamka.
maziek pisze: A czy zamki Uzi czy Sterlinga nie są lżejsze niż typowe odpowiedniki?
Trzeba nam pamiętać, że masa zamka broni tego rodzaju spełnia dwie funkcje: 1. zapewnienia spełnienia warunku bezpieczeństwa, vulgo: żeby łuska nie wysunęła się z komory za daleko, póki w lufie panuje ciśnienie grożące jej rozerwaniem, 2. regulacji szybkostrzelności teoretycznej - w połączeniu z długością drogi zamka. Oznacza to, że proste porównanie mas zamków różnych pm-ów nie może powiedzieć nic pewnego na temat znaczenia momentu odpalenia dla tejże masy.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8206
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#22 Post autor: maziek » 27 kwietnia 2014, 16:56

AKMSN (nigdy się tego nie nauczę, zawsze mi się pisze AKMNS) - nie miałem na myśli, żeby kształt zamka Uzi był w jakikolwiek analogiem tych z oerlikonów - jest to zwykły zamek, tylko wywinięty na drugą stronę, jeśli tak można to ująć. Lufa nie jest dłuższa z tego powodu, że zamek na nią nachodzi - byłaby dokładnie taka sama przy tradycyjnym kształcie zamka - tylko wówczas broń byłaby dłuższa mniej więcej o zamek.

Botras - czy więc w Uzi ten efekt, jakkolwiek w mikroskali, został zastosowany do osiągnięcia tych nieco wyższych parametrów (nieco dłuższa lufa, nieco większa Vo, nieco większa szybkostrzelność) - czy Twoim zdaniem to w ogóle klechdy, a zysk ten bierze się z czego innego? Bo, jakby nie patrzeć, większa szybkostrzelność oznacza, że zamek szybciej "lata" a więc na cykl strzału pozostaje mniej czasu, albo też mówiąc inaczej w czasie strzału zamek musi pokonywać większą drogę - a dłuższa lufa powoduje, że ciśnienie utrzymuje się z kolei dłużej.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2293
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#23 Post autor: AKMSN » 27 kwietnia 2014, 17:01

Maziek, ale dzięki zamkowi teleskopowemu jak w UZI czy Sa vz. 48 można zastosować dłuższą lufę (dłuższą względem klasycznego peemu) przy tej samej długości broni. To o to mi chodziło z tym wydłużeniem lufy. Przyznaję jednak że nie do końca zrozumiałem o co Ci chodziło. Teraz rozumiem. Chodzi Ci o to że jeśli zastosować długą lufę w prostym peemie, to wystąpi konieczność zastosowania cięższego zamka, ale zamiast cięższego zamka można by właśnie zastosować zasadę "wyrzutu"

No i wątpię aby UZI jakoś szczególnie się różnił co do "wyrzutu" względem wielu innych peemów ze stałą iglicą. Tym samym bardzo wątpię czy ten "pseudo wyrzut" w UZI cokolwiek sensownego daje względem innych peemów (które przecież też często "pseudo wyrzut" wykorzystują)

Obrazek

Po lewej czółko zamka klasycznego UZI strzelającego z zamka otwartego. Nie widzę nic specjalnego względem innych prostych peemów

Swoją droga, pisz samo AKMS, nick AKMSN mam tylko z tego względu że już ktoś na strzeleckiej zastosował nick AKMS przede mną ;)
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#24 Post autor: Botras » 27 kwietnia 2014, 17:49

AKMSN pisze: Swoją drogą, dzięki za informację że AGS-17 strzela z zamka zamkniętego. Tym samym wychodzi na to że nie wykorzystano w nim odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem. No i wychodzi na to że i Popenker się myli. Link. Aby było jasne, nie twierdzę że się mylisz i że Popenker ma rację, po prostu zauważam że moje przekonanie odnośnie konstrukcji AGS-17, który według mnie strzelał z zamka otwartego, nie wynikało z niczego
Jakby co, opieram się na instrukcji tej broni. Nietrudno tę informację znaleźć i w internecie, najprędzej rosyjskojęzycznym.
maziek pisze: Botras - czy więc w Uzi ten efekt, jakkolwiek w mikroskali, został zastosowany do osiągnięcia tych nieco wyższych parametrów (nieco dłuższa lufa, nieco większa Vo, nieco większa szybkostrzelność) - czy Twoim zdaniem to w ogóle klechdy, a zysk ten bierze się z czego innego?
Nie, żadnego z tych zysków tu być nie może. Jedyny hipotetyczny zysk to kapkę lżejszy zamek - ale tylko w porównaniu do broni z zamkiem swobodnym strzelającej z zamka zamkniętego.
maziek pisze: Bo, jakby nie patrzeć, większa szybkostrzelność oznacza, że zamek szybciej "lata" a więc na cykl strzału pozostaje mniej czasu, albo też mówiąc inaczej w czasie strzału zamek musi pokonywać większą drogę - a dłuższa lufa powoduje, że ciśnienie utrzymuje się z kolei dłużej.
Minimum masy zamka to tyle, ile jest potrzebne do spełnienia warunku bezpieczeństwa przy danym naboju i długości lufy. Z takim zamkiem broń będzie mieć największą kadencję przy określonej drodze zamka. Można masę zamka zwiększyć, żeby broń działała wolniej, ale już zmniejszyć jej nie można. Czy typowe pm-y mają zamki lżejsze niż one by były przy strzelaniu z zamka zamkniętego, w ten sposób, że ta wyjściowa masa jest może nieco mniejsza? Może być, ale to na pewno nie jest zysk porównywalny z tym, co daje prawdziwy wyrzut zamka.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2293
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#25 Post autor: AKMSN » 29 maja 2019, 15:31

W sumie tak się zastanawiam- na jakiej zasadzie zastosowanie odrzutu zamka swobodnego z wyrzutem, umożliwia redukcję masy zamka? Czy nie chodzi tutaj o czas?

To znaczy, w zwykłym odrzucie zamka swobodnego, zamek rusza do tyłu natychmiast po odpaleniu naboju. Natomiast przy wykorzystaniu zasady wyrzutu, najpierw następuje odpalenie naboju, następnie wyhamowanie zamka (ewentualnie jego dojście w przednie położenie ze zmniejszoną prędkością), a dopiero następnie zamek rusza w tylne położenie. Czyli przy wykorzystaniu zasady wyrzutu, czas pomiędzy ruszeniem zamka do tyłu, a momentem spadku ciśnienia w lufie (pocisk wychodzi z lufy, gazy prochowe wylatują z lufy, spada w niej ciśnienie), jest chyba zauważalnie krótszy, niż przy zwykłym odrzucie zamka swobodnego.

Dodam że na portalu Omnis Arma, autor stawia tezę, że odrzut zamka swobodnego z wyrzutem jest stosowany do tego, aby zmniejszyć prędkość, z jaką zamek uderza w przednią część broni (zakładam strzelanie z zamka otwartego). Ot, przy wykorzystaniu zasady wyrzutu, może nastąpić albo całkowite wyhamowanie zamka (brak uderzenia w przednią część broni), albo przynajmniej częściowo (spadek prędkości z jaką zamek uderza w przód broni). Ale mam wrażenie że to chyba jednak nie jest główny powód stosowania tej zasady działania.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8206
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#26 Post autor: maziek » 29 maja 2019, 18:36

Ogólnie masa może być mniejsza, ponieważ ten zamek ma taką konstrukcję (wespół z lufą), że zabezpiecza łuskę przed rozerwaniem na dłuższym odcinku ruchu do tyłu niż zwykły zamek swobodny. W związku z tym w tym samym czasie, jaki jest potrzebny by pocisk mógł opuścić lufę, zamek z wyrzutem może się dalej cofnąć pod działaniem takiej samej siły. Jeśli powiedzmy zwykły zamek może się cofnąć wciąż zapewniając bezpieczeństwo łusce 3 mm a zamek z wyrzutem 9 mm to masa zamka (pomijając sprężynę i licząc nieco topornie) w drugim przypadku może być jeśli się na szybko nie rypłem o pierwiastek z 3 mniejsza. Bo o tyle mniejsza masa pod działaniem takiej samej siły pokona w tym samym czasie 3 razy dłuższą drogę, zwyczajnie z S=at^2/2. To rozpatrując strzał z zamkiem w przednim położeniu, co jest połową sprawy. Jeśli uwzględnić, że strzał w rzeczywistości pada z otwartego zamka i przed jego dojściem do przodu to ta dysproporcja się jeszcze powiększy. Jednak policzenie tego nie jest już tak proste, bo trzeba uwzględnić, że zmienna siła działa stale od momentu przed dojściem zamka do przodu aż po wyjście pocisku.
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2293
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#27 Post autor: AKMSN » 29 maja 2019, 19:48

Czyli jak rozumiem, stawiasz tezę że rolę odgrywa tu długa komora nabojowa broni wykorzystującej zasadę wyrzutu? Ot, komora nabojowa dłuższa od łuski, więc zanim łuska się wysunie z komory nabojowej, minie więcej czasu, niż w broni o klasycznej konstrukcji (przy zwykłym odrzucie zamka swobodnego, łuska zaczyna wysuwać się praktycznie natychmiast).
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8206
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#28 Post autor: maziek » 29 maja 2019, 22:02

Tak. Po prostu zamek ma handicap - część jego drogi do tyłu nie skutkuje jeszcze wysuwaniem łuski poza komorę a całkowite wsunięcie naboju do komory następuje nim zamek dojdzie w przód. Czas jest natomiast w obu wypadkach taki sam - trwa tyle, co od odpalenia do wylotu pocisku z lufy (porównując oczywiście takie same lufy i naboje).
ukłony...

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2293
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#29 Post autor: AKMSN » 30 maja 2019, 07:02

Tylko ja widzę jedno "ale"- nie słyszałem aby ktoś robił broń strzelającą z zamka zamkniętego, z długaśną komorą nabojową, aby ruch łuski w tył nie powodował natychmiastowego wysunięcia się łuski z komory. Piszę o zamku zamkniętym, bowiem zasada wyrzutu, oznacza z automatu broń strzelającą z zamka otwartego. No, ale nie znam wszystkich wzorów broni, jakie kiedykolwiek wyprodukowano.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8206
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem

#30 Post autor: maziek » 30 maja 2019, 07:57

Ja tylko rozłożyłem proces na części składowe dla czytelności, co nie znaczy, że byłby sens robić broń strzelającą z zamka zamkniętego na tej zasadzie. Po pierwsze musiałaby być amunicja odpowiednia, ze zmniejszoną kryzą. A jak już się ma taką amunicję i taki zamek, to grzechem byłoby skorzystać tylko z połowy zalet (strzelając z zamka zamkniętego) Jeśli chodzi o to, co na początku tego wątku, czyli wcześniejsze zbicie spłonki w zwykłym peemie przy zwykłym naboju i zamku to jest tak samo, tylko jeśli taka łuska może wysunąć się powiedzmy te 3 mm bezpiecznie (mówię z czapy, nie wiem ile to jest "bezpiecznie") no to zamek może pokonać 2x dłuższą drogę niż zwykły (bo w tę, i we w tę). Może być więc lżejszy, bo w tym samym czasie (od zbicia spłonki do wyjścia z lufy pocisku) w pierwszym przypadku zamek jest tylko rozpędzany na drodze 3 mm, a w drugim najpierw hamowany na tej drodze, a potem rozpędzany.
ukłony...

ODPOWIEDZ