Odrzut całej broni

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Odrzut całej broni

#1 Post autor: AKMSN » 1 maja 2015, 21:02

Tak sobie czytam na Wikipedii o strzelbie M1014 (czyli w sumie Belli M4 Super 90) i jest tam taki fragment:
Zasada działania oparta o tzw. zamek Montefeltro. Zamek ryglowany jest z lufą dwoma ryglami. Zamek jest osadzony w suwadle. Po strzale odrzut broni powoduje ruch strzelby do tyłu, natomiast ruch suwadła o dużej bezwładności jest wolniejszy, co powoduje zmniejszenie odstępu pomiędzy suwadłem a lufą i ściśnięcie sprężyny znajdującej się między zamkiem a suwadłem. Rozprężenie tej sprężyny powoduje odrzucenie do tyłu suwadła, odryglowanie zamka i następnie przeładowanie broni. Dodatkowej energii suwadłu dostarczają dwa popychacze napędzane przez gazy prochowe (układ ARGO)
Już kiedyś mnie ten fragment interesował. Czy to działa w następujący sposób: pod wpływem odrzutu broń porusza się do tyłu, suwadło porusza się wolniej do tyłu od broni (tak więc suwadło porusza się do przodu względem całej broni), następuje napięcie sprężyny, po czym suwadło pod wpływem tej napiętej sprężyny zaczyna poruszać się do tyłu względem broni (w czym pewnie pomaga to że po jakimś czasie ruch całej broni do tyłu zostaje zahamowany ciałem strzelca). Ruch suwadła to tyłu względem broni powoduje odryglowanie broni, ruch zamka do tyłu, inne czynności które są powodowane ruchem suwadła w bardziej klasycznie skonstruowanej broni

Bowiem dziwi mnie to że energia zmagazynowana w sprężynie, w chwili w której suwadło porusza się do przodu względem broni, jest wystarczająca aby napięta w ten sposób sprężyna spowodowała ruch suwadła który przeładowuje broń. No chyba że tutaj sporą rolę odgrywają też popychacze napędzane przez gazy prochowe

No i rozumiem że gdyby umieścić strzelbę M1014/Benelli M4 Super 90 na sztywno w jakimś imadle, to by się ona nie przeładowała (zresztą, z tego co wiem gdyby bardziej klasycznie skonstruowane wzoru broni umieścić na sztywno w imadle, to też mogło by to nie być zbyt zdrowe dla broni)
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8447
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#2 Post autor: waliza » 2 maja 2015, 08:18

Na to wyglada. Do odryglowania jest potrzebny ruch suwadla do tylu i bez wspomagania to tez slabo to widze. Popychacze musza tu grac glowne skrzypce. Wyglada mi to na probe odswiezenia tej metody dzialania broni i eliminacji a wlasciwie zminimalizowania glownej wady w tym systemie czyli wrazliwosci na sztywne trzymanie. Z pewnoscia nie da sie wyeliminowac tego calkowicie bo bron w imadle sie nie przeladuje. Klasyki to wlasnie na imadlo nie sa wrazliwe a wrecz niektore dzialaja lepiej/ mocniej przykladowo pistolety na krotki odrzut lufy sa wrazliwe na chwyt i jak trzyma sie je zbyt "miekko" to potrafia robic sie rozne zaciecia i przyciecia.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8118
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Odrzut całej broni

#3 Post autor: maziek » 2 maja 2015, 09:34

Sam Benelli opisuje to jako "dwutłokowy system o krótkim skoku", który odróżnia się głównie tym, że pobiera gaz zaraz za komorą, gdzie jest gorętszy i czystszy, o inercji nie pisze nic. Na tym wideo IMO widać, że ta sprężyna jest bardzo słaba (facet palcem wdusza zamek w suwadło - chyba, że wewnątrz komory zamkowej jest jeszcze inna sprężyna). Może to raczej ma związek z "timingiem" niż siłą przeładowania.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8447
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#4 Post autor: waliza » 2 maja 2015, 10:57

Taka hybryda, dwa grzyby w barszcz. Pobieranie gazow powoduje, ze to nie jest takie czyste dzialanie na zasadzie odrzutu calej broni. Nie bardzo wiem tez po co ta cala kombinacja w strzelbie gdzie sa naprawde sprawdzone rozwiazania i duzo prostsze.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#5 Post autor: AKMSN » 2 maja 2015, 11:15

Cóż, teraz zastanawia mnie czy w ogóle to suwadło porusza się do przodu względem broni. W końcu na Wikipedii można znaleźć różne rzeczy

A co do broni bardziej klasycznej, ja wiem że jak umieścimy klasycznie zbudowany pistolet w imadle, to powinien bez problemów się przeładować, ale podobno takie rozwiązanie może źle wpływać na wytrzymałość niektórych szkieletów. Kiedyś czytałem nawet dyskusję w której ktoś dawał do zrozumienia aby nie umieszczać na sztywno w imadle Pistoletu Margolina, ze względu na obawy o wytrzymałość szkieletu
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8447
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#6 Post autor: waliza » 2 maja 2015, 11:19

To juz raczej wina slabej budowy. Tak jak niektore aluminiowe szkielety powoduja problemy.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut całej broni

#7 Post autor: Botras » 2 maja 2015, 12:46

AKMSN pisze:Tak sobie czytam na Wikipedii o strzelbie M1014 (czyli w sumie Belli M4 Super 90) i jest tam taki fragment:
Zasada działania oparta o tzw. zamek Montefeltro. Zamek ryglowany jest z lufą dwoma ryglami. Zamek jest osadzony w suwadle. Po strzale odrzut broni powoduje ruch strzelby do tyłu, natomiast ruch suwadła o dużej bezwładności jest wolniejszy, co powoduje zmniejszenie odstępu pomiędzy suwadłem a lufą i ściśnięcie sprężyny znajdującej się między zamkiem a suwadłem. Rozprężenie tej sprężyny powoduje odrzucenie do tyłu suwadła, odryglowanie zamka i następnie przeładowanie broni. Dodatkowej energii suwadłu dostarczają dwa popychacze napędzane przez gazy prochowe (układ ARGO)
Polska Wiki... :roll: W tej strzelbie nie ma niczego takiego! Ta strzelba działa na zasadzie odprowadzania gazów. Nie ma w niej sprężyny między zamkiem i suwadłem, mającej za zadanie zmagazynować część energii odrzutu.
Na kombinowanej zasadzie odrzutu całej broni i odrzutu zamka swobodnego działają strzelby Benelli M1, M2 i M3.
Instrukcja strzelby M4: http://www.benelliusa.com/sites/default ... als/m4.pdf - vide opis działania na str. 37 i rysunek na stronie 83 pedeefa.
Instrukcja strzelby M2: http://www.benelliusa.com/sites/default ... als/m2.pdf - vide opis działania na str. 33 i rysunki na stronie 90 i 91 pedeefa.
Co do ww. rysunków, to rzecz polega na tym, że w instrukcji strzelby M4 nie ma rysunku pokazującego wyjmowanie wiadomej sprężyny.
AKMSN pisze: Już kiedyś mnie ten fragment interesował. Czy to działa w następujący sposób: pod wpływem odrzutu broń porusza się do tyłu, suwadło porusza się wolniej do tyłu od broni (tak więc suwadło porusza się do przodu względem całej broni), następuje napięcie sprężyny, po czym suwadło pod wpływem tej napiętej sprężyny zaczyna poruszać się do tyłu względem broni (w czym pewnie pomaga to że po jakimś czasie ruch całej broni do tyłu zostaje zahamowany ciałem strzelca). Ruch suwadła to tyłu względem broni powoduje odryglowanie broni, ruch zamka do tyłu, inne czynności które są powodowane ruchem suwadła w bardziej klasycznie skonstruowanej broni

Bowiem dziwi mnie to że energia zmagazynowana w sprężynie, w chwili w której suwadło porusza się do przodu względem broni, jest wystarczająca aby napięta w ten sposób sprężyna spowodowała ruch suwadła który przeładowuje broń. No chyba że tutaj sporą rolę odgrywają też popychacze napędzane przez gazy prochowe
Oczywiście sprężyna miedzy zamkiem i suwadłem jest za słaba, żeby zmagazynować dość energii dla wykonania cyklu i też odrzut takiej energii nie dostarcza. Starczy pomyśleć o tym, że ta mała sprężyna musiałaby pokonać opór sprężyny powrotnej. Sprężyna między zamkiem i suwadłem służy tylko do zapewnienia energii do odryglowania zamka, natomiast energii do wykonania cyklu dostarcza resztkowe ciśnienie w lufie.
AKMSN pisze: No i rozumiem że gdyby umieścić strzelbę M1014/Benelli M4 Super 90 na sztywno w jakimś imadle, to by się ona nie przeładowała (zresztą, z tego co wiem gdyby bardziej klasycznie skonstruowane wzoru broni umieścić na sztywno w imadle, to też mogło by to nie być zbyt zdrowe dla broni)
Przeładowałaby się, bo działa na zasadzie odprowadzania gazów :) Natomiast nie przeładowałyby się strzelby M1, M2 i M3. Z braku ruchu broni, nie byłoby skąd wziąć energii potrzebnej do odryglowania.
maziek pisze:Sam Benelli opisuje to jako "dwutłokowy system o krótkim skoku", który odróżnia się głównie tym, że pobiera gaz zaraz za komorą, gdzie jest gorętszy i czystszy, o inercji nie pisze nic. Na tym wideo IMO widać, że ta sprężyna jest bardzo słaba (facet palcem wdusza zamek w suwadło - chyba, że wewnątrz komory zamkowej jest jeszcze inna sprężyna). Może to raczej ma związek z "timingiem" niż siłą przeładowania.
Tam widać tylko, jaka słaba jest sprężyna odbojowa iglicy - innej sprężyny wewnątrz suwadła nie ma :)
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#8 Post autor: AKMSN » 2 maja 2015, 12:57

Dzięki Botras. Tak więc rozumiem że w strzelbach Benelli M1, M2 i M3 następuje mniej więcej to co opisano. To znaczy, najpierw ruch suwadła do przodu względem broni, napięcie jednej ze sprężyn, ruch suwadła do tyłu powodujący odryglowanie broni, ruch zespołu ruchomego w skrajne tylne położenie powodowany ciśnieniem w lufie. Rozumiem też że to jest zamek Montefeltro (zakładam że coś takiego jak zamek Montefeltro w ogóle istnieje ;) )
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut całej broni

#9 Post autor: Botras » 2 maja 2015, 13:26

Tak, tak to działa, a o "zamku Montefeltro" to ja pierwsze słyszę. Nazwisko to w baaardzo szerokim kontekście konstrukcji broni strzeleckiej pojawia się na stronie Europejskiego Urzędu Patentowego tylko w związku z... miotaczami rzutków i nimi samymi: http://worldwide.espacenet.com/searchRe ... PC=&IC=f41 :D
Co do firmy Benelli, to na moje oko, słowo to, oznaczające min. region Włoch, gdzie jest miasto Urbino, gdzie firma ma siedzibę, to po prostu nazwa linii produktów, podobnie jak "Rafaello", patrz: https://www.gmk.co.uk/content/brochures ... enelli.pdf .
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#10 Post autor: AKMSN » 2 maja 2015, 13:31

Czyli wychodzi na to że nawet jeśli gdzieś pojawiło się pojęcie zamek Montefeltro, to była to raczej nazwa handlowa, a nie jakaś nazwa poważna

Swoją drogą, rozumiem że ta pierwsza sprężyna (ta napinana podczas ruchu suwadła do przodu względem broni) ma siłę aby pokonać opór sprężyny powrotnej, na takiej zasadzie, że sprężyna powrotna nie stawia dużego oporu podczas niewielkiego ruchu suwadła w tylne położenie (wystarczającego aby odryglować broń). Ewentualnie sprężyna powrotna zaczyna oddziaływać na suwadło dopiero jak pokona ono drogę do tyłu powodującą odryglowanie
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Botras
Posty: 1032
Rejestracja: 8 października 2005, 22:46

Re: Odrzut całej broni

#11 Post autor: Botras » 2 maja 2015, 13:37

Z natury rzeczy, kiedy zespół ruchomy jest w przednim położeniu, sprężyna powrotna działa nań najsłabiej. Co do tej drugiej sugestii, to nie wyobrażam sobie, żeby sprężyna powrotna nie działała na zespół ruchomy będący w przednim położeniu - zupełny brak nacisku byłby ryzykowny, co najmniej z powodu nieoddania strzału w wyniku zadziałania zabezpieczenia przed strzałem przedwczesnym, gdyby "machanie" bronią odsunęło troszkę suwadło, a nic by go nie dopychało.
Where do they put the bait?

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Odrzut całej broni

#12 Post autor: AKMSN » 2 maja 2015, 13:41

Co do suwadła oddziałującego dopiero po tym jak suwadło cofnie się na tyle aby odryglować broń, pewnie było by to zbędne kombinowanie, ale chyba dało by się coś takiego zrobić. Przykładowo może dało by się w jakiś sposób zapobiec zbytniemu cofnięciu się suwadła pod wpływem machania bronią, przykładowo przy pomocy jakieś dodatkowej sprężyny, czy jakiegoś mechanizmu czymś uruchamianego. Oczywiście, tutaj pozostaje następujące pytanie: po co (w takie coś się bawić, skoro można zrobić to prościej, ze sprężyną powrotną oddziałującą cały czas na suwadło) :wink:
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

ODPOWIEDZ