Zamek swobodny w ckmach

[ss100]

Nie chce mi się szukać, ale w jakimś strzale była opis wycieczki do muzeum (chyba Pekin), i tam była fotka jakiegoś rkm na swobodnym zamku, rkm był Japoński, z końca wojny. Czy to poprawnie funkcjonowało i ile tego wyprodukowano - tego w artykule nie było, jak ktoś ma czas to można poszukać...

[Botras]

Wiem, chodzi mi czy teoretycznie by się dało. Dlatego piszę o "klasycznym" ckm-ie. Ciekawi mnie po prostu, co by było, gdyby ten pomysł, nawet "na siłę" zrealizować.

Cóż, po prostu istniałyby takie ckm-y "na siłę", przy czym przez to ostatnie rozumieć trzeba wprowadzenie specjalnej amunicji - w sensie łusek - tylko do tych ckm-ów.
Istotnie, przedmiotowy układ jest prosty, lecz mówimy o broni, która i tak musi być dość skomplikowana - z powodu zasilania z taśmy. Zysk na uproszczeniu broni robi się od tego tym skromniejszy.

[waliza]

Nie do końca musi. Jest kupa pełnoprawnych/pełnowymiarowych ckmów zasilanych z jakichś dziwadeł- 30 nabojowych wytłoczek blaszanych czy innych dziwnych magazynków pudełkowych o śmiesznych pojemnościach.

[Botras]

Te wytłoczki blaszane wymagają mechanizmu przesuwania, zupełnie jak taśma. Magazynki pudełkowe o śmiesznej pojemności oznaczają śmieszność, a raczej nędzność ckm-u.

[maziek]

Z tego co pamiętam, to był Thompson na taśmę, więc zrobić się jakoś dało w małej objętości. Ale nie potrafię ocenić, czy to skomplikowany mechanizm, bo szczerze mówiąc zdałem sobie sprawę, że w ogóle nie wiem, jak takie mechanizmy działają i jak są skomplikowane.

[waliza]

Wcale nie są skomplikowane. Oczywiście zależy od punktu odniesienia. Sam przesuwak taśmy to 3-5 części max( krzywkowy)
Jeśli taśma ma ogniwka otwarte to wydłubanie naboju może być jak ze zwykłego magazynka. Powiedziałbym raczej, że nie swobodny zamek upraszcza konstrukcję tylko, że ryglowany zamek jakoś specjalnie jej nie komplikuje.

[Botras]

Na tle chęci oszczędzenia skomplikowania broni po zmianie "tradycyjnej" zasady działania na odrzut zamka swobodnego z wyrzutem, mechanizm donoszenia mnie wydaje się skomplikowany, nawet gdyby to było 3-5 części. Odrzut zamka swobodnego z wyrzutem wymaga dodania do zamka mechanizmu odpalającego przed dojściem zamka w przednie położenie, co najmniej w składzie ruchomej iglicy, dźwigni, która iglicę napędzi i jakiegoś występu w komorze zamkowej, o który potyka się ww. dźwignia. Ckm działający na zasadzie odprowadzania gazów wymaga dodania do zamka suwadła i układu gazowego. Jak broń i tam ma mieć mechanizm donoszenia, to moim zdaniem rzecz przestaje wyglądać atrakcyjnie z punktu widzenia uproszczenia broni (to w oderwaniu od problemu amunicji w specjalnych łuskach, który rzecz czyni kompletnie nieatrakcyjną dla wojska). Dodatkowo odrzut zamka swobodnego z wyrzutem wymaga albo smarowania nabojów albo rowkowanej komory nabojowej - bez tego łuski będą rozrywane na początku odrzutu.

[maziek]

Jeszcze podrążę temat specjalnych łusek. Bo one są specjalne w zasadzie ze względu jedynie na pazur, o ile to rozumiem. Tzn są specjalne w związku z tym, ze aby zabezpieczyć łuskę przed rozerwaniem w momencie strzału musi ona już jechać wewnątrz komory, kiedy jeszcze nie doszła do przedniego położenia, musi więc za nią jechać także zamek, który w związku z tym musi mieć średnicę łuski. A znowu ze względu na możliwość rozładowania (a może i skutecznego odpalenienia?), pazur musi trzymać kryzę - stąd kryza w tych nabojach ma mniejszą średnicę niż łuska i zamek.

Czy ktoś próbował wersji z normalnym nabojem (kryza ~średnicy łuski) i zamkiem o średnicy kryzy, z pazurem poza obrysem zamka poruszającym się w wyfrezowanym w komorze kanale? Jest problem pustego kanału przed pazurem, w który mogłaby się uwypuklić po odpaleniu łuska powodując trudne zacięcie, ale widzę pomysł jak to bardzo prosto obejść.

[Botras]

Jeszcze podrążę temat specjalnych łusek. Bo one są specjalne w zasadzie ze względu jedynie na pazur, o ile to rozumiem. Tzn są specjalne w związku z tym, ze aby zabezpieczyć łuskę przed rozerwaniem w momencie strzału musi ona już jechać wewnątrz komory, kiedy jeszcze nie doszła do przedniego położenia, musi więc za nią jechać także zamek, który w związku z tym musi mieć średnicę łuski. A znowu ze względu na możliwość rozładowania (a może i skutecznego odpalenienia?), pazur musi trzymać kryzę - stąd kryza w tych nabojach ma mniejszą średnicę niż łuska i zamek.

Wszystko się zgadza, tylko uściślijmy terminologię: łuski miały tu dno o mniejszej średnicy niż maksymalna średnica łuski i nie było tam kryzy, lecz wtok.

Czy ktoś próbował wersji z normalnym nabojem (kryza ~średnicy łuski) i zamkiem o średnicy kryzy, z pazurem poza obrysem zamka poruszającym się w wyfrezowanym w komorze kanale? Jest problem pustego kanału przed pazurem, w który mogłaby się uwypuklić po odpaleniu łuska powodując trudne zacięcie, ale widzę pomysł jak to bardzo prosto obejść.

Pewności nie mam, lecz jestem przekonany, że w interesie kompatybilności z istniejącą już amunicją próbowano tego, zanim zdecydowano się na nietypowe łuski. Jestem też przekonany, że próbowano obchodzić problem braku podparcia łuski w wycięciu na wyciąg. Nie znam natomiast przypadku seryjnej broni działającej na omawianej zasadzie, która nie miałaby łusek o zmniejszonej średnicy dna.

[maziek]

No tak, wtok, kryza ujemna.

[waliza]

Na marginesie- poza mniejszą średnicą na kryzie to te łuski o ile pamiętam mają też sporo grubsze dno i ścianki przy nim w porównaniu do tradycyjnych łusek.

[maziek]

Ta, ale to były łuski zoptymalizowane pod takie rozwiązanie, a mi chodzi, czy dałoby się takie rozwiązanie zastosować do zwykłej łuski. Masa zamka jest dobierana ze względu, aby póki kulka nie wyleciała zamek nie cofnął się nie wiem ile - nie więcej niż 1-2 mm (w tradycyjnym układzie, bez wyrzutu)? No to gdyby łuska mogła się wysunąć tylko 2x dalej , to pod tym względem masa zamka mogłaby być już dwukrotnie mniejsza.

Czy zamiast wcześniejszego odpalenia w roli spowolnienia zamka przed dojściem w przednie położenie nie próbowano zastosować sprężyny? Czyli pozwolić łusce niewiele dalej się (w mm) wysunąć, zmniejszając tym samym masę zamka 2 czy 3 razy, zamiast wyrzutu zamka zastosować sprężynę osłabiającą uderzenie przy dojściu w przednie położenie, a iglicę stałą? Czyli nie optymalizacja pod rozwiązanie, tylko taka kaczka, co to trochę pływa, trochę lata.

Inna rzecz, czy łuska taka jak mauserowska nie jest jednak ciut za stożkowa (choć niby ma podobne zwężenie co MG FF) no i chyba derormowalałoby ją w szyjce, co jednak nie powinno powodować problemów z funkcjonowaniem broni.

[Botras]

Ta, ale to były łuski zoptymalizowane pod takie rozwiązanie, a mi chodzi, czy dałoby się takie rozwiązanie zastosować do zwykłej łuski. Masa zamka jest dobierana ze względu, aby póki kulka nie wyleciała zamek nie cofnął się nie wiem ile - nie więcej niż 1-2 mm (w tradycyjnym układzie, bez wyrzutu)? No to gdyby łuska mogła się wysunąć tylko 2x dalej , to pod tym względem masa zamka mogłaby być już dwukrotnie mniejsza.

To jest jeden z dwóch zysków, jakie daje broń i amunicja przystosowane do wyrzutu i tylko z tego zysku można skorzystać, gdyby broń z wyrzutem zamka miała strzelać z zamkniętego zamka (który musiałby mieć większą masę, w stosunku do broni bez odpalenia podczas powrotu, w związku z "niekompensowaniem" części energii odrzutu przez energię powracającego zamka).

Czy zamiast wcześniejszego odpalenia w roli spowolnienia zamka przed dojściem w przednie położenie nie próbowano zastosować sprężyny? Czyli pozwolić łusce niewiele dalej się (w mm) wysunąć, zmniejszając tym samym masę zamka 2 czy 3 razy, zamiast wyrzutu zamka zastosować sprężynę osłabiającą uderzenie przy dojściu w przednie położenie, a iglicę stałą?

Nie łapię idei

[maziek]

To jest jeden z dwóch zysków, jakie daje broń i amunicja przystosowane do wyrzutu i tylko z tego zysku można skorzystać, gdyby broń z wyrzutem zamka miała strzelać z zamkniętego zamka (który musiałby mieć większą masę, w stosunku do broni bez odpalenia podczas powrotu, w związku z "niekompensowaniem" części energii odrzutu przez energię powracającego zamka).

Chodzi mi o to, że, tak od drugiego końca, jeśli z "normalnego" zamka swobodnego zdejmiemy połowę masy, to on się odsunie dwa razy dalej, kiedy pocisk wyleci. To że wysunie się 2x więcej kompensuje wydłużona ku tyłowi komora nabojowa (jaki to jest rząd wielkości w mm, normalne odsunięcie?).

Odpuszczamy zasadę wyrzutu zamka (odpalenie następuje w przednim położeniu).

Zamek dochodząc do przedniego położenia będzie mocno bił w komorę. Żeby to osłabić dajemy sprężynę, którą dochodząc w przednie położenie będzie ściskał. Żeby uniknąć przyspieszania przez nią zamka po odpaleniu, sprężyna zatrzaskuje się ściśnięta, a jest zwalniana w dobrze dobranym dla stabilności strzału momencie, kiedy zamek już się cofa i jest poza jej zasięgiem.

[Botras]

Chyba nadal coś mi umyka: nie widzę związku między dodaniem takiego amortyzatora, a poprawnym działaniem broni o dwakroć zmniejszonej masie zamka i wydłużonej komorze nabojowej. O tym zaś powiedzieć muszę, że nadal trzeba specjalnych środków dla zapewnienia wyciągania nabojów lub łusek w warunkach innych niż normalny strzał.

Swobodne zamki mocno walą we wloty luf i o ile wiem, nie ma z tym kłopotu dla działania broni (a poza tym, to bynajmniej nie pomaga celności).