5,56 NATO jest przereklamowany?

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
LARPAK
Posty: 782
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#31 Post autor: LARPAK » 17 kwietnia 2017, 12:12

http://www.thefirearmblog.com/blog/2017 ... rsion-kit/

Nie wiem czy było to tutaj.
Zwróćcie uwagę na zależność - Amerykanie chcą wprowadzić 7,62 x 35 mm czyli .300 AAC BLACKOUT w bardzo skróconej lufie przy jednoczesnej możliwości jak i posiadaniu zestawu konwersyjnego na 5,56 x 45 mm.
Wybrali drogę zapewne droższą, ale pozwalającą na korzystanie z jednych i tych samych magazynków, a co za tym idzie oporządzenia, czas szkolenia skrócony itd.
Kwestia tego czy rzeczywiście ta droższa droga (koszt amunicji) okaże się w efekcie całkowicie droższa czy wyjdzie podobnie po podliczeniu wszystkich kosztów.

Co ważniejsze to fakt, że widzą potrzebę posiadania 7,62 mm w broni indywidualnej, która na bliskich dystansach przekaże więcej energii w cel.

Francuzi poszli inną drogą - wybrali 7,62 x 39 mm czyli nabój rozpowszechniony na świecie, znany w Europie, fabryki na terenie Europy posiadają zaplecze do produkcji tego typu amunicji - gotowe do wyprodukowania niemalże każdej ilości od zaraz.
Biorąc pod uwagę obecne zagrożenia w Europie i na ich terenie czyli terroryzm, a kto wie czy nie wojna domowa i zapewne zaopatrzenie przeciwnika również w broń zasilaną tym nabojem to pewne kwestie same się nasuwają.
Fakt, że wybrali to antyterroryści, a nie regularna armia bo ta się zdecydowała na H&K 416 z tego co pamiętam czyli 5,56 mm to jednak świadczy o tym, że w pomieszczeniach i na krótkich dystansach 7,62 mm wz. 43 wypada jednak lepiej.

W kwestii broni wsparcia to trendy były różne:
- broń wsparcia zasilana nabojem karabinowym
- broń wsparcia zasilana nabojem pośrednim
- broń wsparcia zasilana nabojem karabinowym - obecnie to się lansuje czy też może wraca jednak do nie tylko zasypania przeciwnika gradem kul, ale również większą penetracją/mocą w przypadku zasłon.

Bez światowego konfliktu nie liczyłbym na wprowadzenie nowego rodzaju amunicji - zapasy u wszystkich są dość spore i trzeba zużyć to co jest, a przy "lokalnych" wojnach to raczej mało prawdopodobne.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#32 Post autor: maziek » 17 kwietnia 2017, 12:44

Wojny jakie były raczej petryfikują amunicję. DWŚ skończyła się na tych nabojach, na których się zaczęła PWŚ, z chlubnym wyjątkiem 7,92 Kurz. Poza tym wygląda, że nowe nie będą prowadzone w sposób zużywający dużo amunicji.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8435
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#33 Post autor: waliza » 17 kwietnia 2017, 13:08

Mylisz się, maziek. Wojny taktycznie tkwią w poprzedniej ale w technice postęp jest duży. Kombinacje z nabojem pośrednim( tak to nazwijmy umownie) były już w trakcie 1 wś. W międzywojniu projektów i pomysłów było od groma tylko się nie przebiły
przez twardogłowców właśnie. Do tego wojna ma to do siebie, że trzeba wypośrodkować pomiędzy postępem a kosztem jego wprowadzenia. Nie tylko niemiaszki mieli pośredni bo Iwany też swój już testowali w ostatnich kilku miesiącach- protoplastę wz.43. Amerykańce też mieli swój w Carbine m1 chociaż ten to był taki ad hoc ale idea była taka sama jak u wszystkich.

Z kałaszkowym nabojem zaraz pojawi się jęczenie, że kopie i mniej celny noż 5.56 :mrgreen: i kółko się zamknie kolejny raz.
Dochodzę do wniosku, że cały ten ambaras jest o to, że w broni wojskowej nie można stosować półpłaszczy. 5.56 z półpłaszczowym pociskiem załatwiałby sprawę oddawania energii ? Rosjanie wpadli na ciekawy pomysł z pustym wierzchołkiem pocisku. Ciekawe jak to się sprawdza?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#34 Post autor: maziek » 17 kwietnia 2017, 14:55

Waliza, ale Ty o jednym, a ja o drugim. Co z tego, że przed wojną były takie, śmakie czy inne kombinacje - skoro jak sam piszesz "wojna ma to do siebie" i "twardogłowcy". Wojna ma to do siebie, że Anglicy adoptowali 9 para do pm-ów bo przypadkowo weszli w jej posiadanie - nie bacząc na to, że milimetry pasowały do ich imperializmu jak pięść do nosa.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8435
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#35 Post autor: waliza » 17 kwietnia 2017, 15:09

DWŚ skończyła się na tych nabojach, na których się zaczęła PWŚ

No tak nie było , o tym pisałem. Niemiaszki prace nad pośrednim prowadzili ostro od lat 30 tych a wprowadzili go w 1942, do końca wojny wprowadzony wręcz masowo. O innych też napisałem. Nijak to się ma do tkwienia w 1 wojnie. W 1 wojnie to nabój karabinowy i dłuuugi karabin z celownikiem do 2300m.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#36 Post autor: maziek » 17 kwietnia 2017, 15:52

Waliza, przecież napisałem:
maziek pisze:z chlubnym wyjątkiem 7,92 Kurz.
Powinienem jeszcze uwzględnić .30 Carbine, choć to jeszcze inna historia (nie do tego był robiony, tylko tak wyszło)

Piszemy o amunicji, nie o broni. Amunicja była ta sama. Wszystkie podstawowe naboje, jeśli chodzi o użycie istotne liczbowo.
ukłony...

LARPAK
Posty: 782
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#37 Post autor: LARPAK » 17 kwietnia 2017, 17:40

@maziek: nie do końca się zgodzę z tezą, że wojny petryfikują amunicję (czy uzbrojenie) - to właśnie wojny przez stulecia powodowały rozwój technologii i to się tyczy tak samo uzbrojenia jak i amunicji.
Zatrzymywało to się tylko wtedy kiedy stwierdzono, że osiągnięto jakiś tam założony cel czyli np. celność, moc obalającą, masę itd.

W czasie PWŚ szukano na szybko czegoś co mogłoby dosłownie kosić okopy przeciwnika i tak powstały pistolety maszynowe, a co za tym idzie rozwój amunicji pistoletowej.
DWŚ rozpoczęła się na amunicji karabinowej, ale zakończyła się na karabinowej-pośredniej-pistoletowej.
Po DWŚ rozpoczęto prace nad dalszym wdrażaniem amunicji pośredniej aż do kolejnej sporej wojny czyli wojny w Wietnamie, gdzie doszło do starcia dwóch naboi pośrednich przy jednoczesnym wykorzystaniu również amunicji karabinowej, ale na mniejszą skalę (tylko km'y i broń snajperska/wyborowa).
Taki .30 carbine był wykorzystywany marginalnie - jako zabezpieczenie tyłowe i to w pierwszych latach wojny - raczej marginalnie.

Czasy pokoju to jest petryfikacja amunicji - zgodnie z maksymą "chcesz pokoju, szykuj się do wojny".
Gromadzenie zapasów itd.
Zasadniczo od Wietnamu oraz Afganistanu świat zatrzymał się na 5,56 x 45 mm, 5,45 x 39 mm i 7,62 x 39 mm jeżeli chodzi o indywidualną broń strzelecką - z jakimiś tam wyjątkami zasilanymi amunicją karabinową - tutaj mocno można powiedzieć, że Brytyjczycy z FN FAL wiedli prym oraz Niemcy z G3 i Hiszpanie z Cetme, gdzie jednak wszyscy przerzucili się w końcu na 5,56 mm.

Inną ciekawą rzeczą jest fakt, że np. w USA oddziały SWAT wyposażone są w karabinki M4 (5,56 mm) lub ewentualnie pistolety maszynowe MP5 (9 mm) przy czym oglądając ostatnio wszelkiej maści działania tego typu oddziałów można ich zobaczyć z M4.
Ciekawe więc dlaczego wojsko postanowiło zamówić właśnie .300 AAC z krótką lufą - jest to coś po środku pomiędzy 5,56 mm a 9 mm co nadaje się zarówno na otwartą przestrzeń jak i do pomieszczeń czy w terenie zurbanizowanym.

Zwróćcie uwagę, że już w czasie DWŚ i tuż po niej zauważono fakt, że większość wymian ognia odbywała się na dystansie do 400 maks 500 metrów i jak się wczytaj w dane taktyczno-techniczne poczynając od AK czy M16 to właśnie ten dystans jest podany.
Co za tym idzie celność broni oraz amunicji oraz jej moc jest wystarczająca na tym dystansie.

Inna kwestia związana z celnością - wybaczcie, ale pitolenie o celności rzędu 10 cm a 15 cm na 100 metrach w czasie wojny koło $%^&*( mi lata - liczy się trafienie w cel, a jak cel zostanie tylko ranny to tym lepiej.
Kolejna sprawa to właśnie dystans do jakiego przeznaczony jest karabinek - nie strzela się do nierozpoznanego celu, a uzyskanie takiego dystansu w terenie zurbanizowanym (czyli takim, gdzie toczą się lub będą się toczyć walki) jest ciężkie do uzyskania tym bardziej jeżeli walczy się typowo na ulicach, a nie z budynków na dystans.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#38 Post autor: maziek » 17 kwietnia 2017, 18:11

Moim zdaniem, w zakresie amunicji (nie uzbrojenia) strzeleckiej jest ta petryfikacja wybitnie widoczna. Wyśmiałbym twierdzenie, że w zakresie uzbrojenia (nawet tylko strzeleckiego, nie mówiąc o innym). To że coś tam robiono nijak ma się do tego, że tak jak I wojna skończyła się jeśli chodzi o wielkie liczby na amunicji do Browninga, Mosina, Mauzera, Springfielda, Enfielda, parabelki, jedenastki, C96 i tak dalej - to na tym samym druga też (w kwestii amunicji do tych km-ów, karabinów, pm-ów i pistoletów). Pomijam "wkład francuski", ale tu była raczej redukcja. Nie widzicie tego? W czasie DWŚ ostatnie płócienne dwupłatowce po PWŚ wymieniono na odrzutowce, blaszanki z konserw na Tygrysy - amunicja natomiast zasadniczo nie zmieniła się. Podobny myk jest z całym 5,56 - czysty przypadek pod presją wojny. Było to wzięli, nie kombinowali, bo wojna.
ukłony...

LARPAK
Posty: 782
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#39 Post autor: LARPAK » 17 kwietnia 2017, 18:45

Tak jest widoczna, ale nie ze względu na wojnę, ale przygotowywanie do potencjalnego konfliktu czyli czasy Zimnej Wojny - tutaj nagromadzono bardzo duże zapasy.
Pewnego rodzaju ujściem dla tej amunicji była wojna w Wietnamie, ale każda ze stron nie zdołała zużyć wszystkiego, a to co mieli okazało się wystarczające.

Nabój pośredni wprowadził swego rodzaju optimum pomiędzy donośnością/mocą/celnością/szybkostrzelnością/masą/ilością zabranej amunicji przez pojedynczego żołnierza.

Jeżeli doszłoby do konfliktu globalnego to zapewne wprowadzono by coś innego, a tak to jest to widać wystarczające.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

dexter 1990
Posty: 3468
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#40 Post autor: dexter 1990 » 17 kwietnia 2017, 18:50

Chyba jednak zamiast wprowadzać "coś nowego"- zaczęli by szybko klepać to czego używa się obecnie :).

LARPAK
Posty: 782
Rejestracja: 29 sierpnia 2011, 16:44

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#41 Post autor: LARPAK » 17 kwietnia 2017, 19:36

Na początku zapewne tak.
Później tak jak to miało miejsce niemalże zawsze - wróciliby do czegoś starszego (vide M14/21 w Iraku czyli 7,62 x 51 mm) czy też opracowali coś nowego (vide 7,62 x 39 mm i wcześniejszy szwabski odpowiednik to Stg 44).

Obecnie jednak raczej nie bawiliby się w opracowywanie, a przyjęli by coś co już istnieje, ale z różnych względów nie zostało wprowadzone do uzbrojenia np. 6,8 SPC itp.

Wszystko zależałoby od tego na jak długo i w jakim rejonie przewidywany byłby konflikt.
.22 LR, .22 MAGNUM, .25 AUTO, .38 SPECIAL, 9 x 18 mm MAKAROW, 9 x 19 mm PARA, 7,62 x 25 mm, .222 REM, 7,62 x 39 mm, 7,62 x 54R, 12 GA

Uriasz
Posty: 1474
Rejestracja: 29 grudnia 2008, 17:15
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#42 Post autor: Uriasz » 26 kwietnia 2017, 20:38

ss100 pisze:
Żółci taki do arisaki mieli i czarów nie było, do kulomiotów za słaby, musieli i tak mocniejszy wprowadzić, na papierze to wiele rzeczy jest ok, tyko potem...
Za to szwedzki 6,5x55 wyglada calkiem niezle, tyle ze Szwedzi to byly peryferie standardów kalibrowych i pestka sie nie przebiła szerzej, a uważam ze szkoda.

ss100
Posty: 1444
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#43 Post autor: ss100 » 27 kwietnia 2017, 19:48

Ten 6,5x55 do powtarzalnej broni spoko, zresztą do dziś trochę ludzi z niego poluje, ale do ckmów też wprowadzili mocniejszy 8x63, to już lepiej chyba jak teraz jest - mocny karabinowy i taki sobie pośredni, a jak wprowadzili ogryzki na pośrednią amunicję to pm-y też na margines spadły...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 8435
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#44 Post autor: waliza » 27 kwietnia 2017, 22:52

Bo pm-y mają lichą przebijalność zwłaszcza, że teraz prawie każdy żołnierz ma tam jakiś pancerzyk czy inną kamizelę balistyczną. Jak wspomniałem wyżej- zapewne możliwość użycia półpłaszczy uprościła by te kombinacje bo albo można by ładować naboje na przemian , FMJ i półpłaszcz albo i jeszcze by pewnie zaraz wynaleźli jakiś półpłaszcz z rdzeniem co by był uniwersalny. No, ale na razie na takie okrucieństwa się nie zanosi.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

ss100
Posty: 1444
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?

#45 Post autor: ss100 » 29 kwietnia 2017, 07:59

Niektóre myśliwskie nowej generacji spoko by się nadawały...

ODPOWIEDZ