AK vs. AKM

[maziek]

Sprzęgło cierne (obrót) i sprężyna z amortyzatorem (odrzut). Jeśli nie wychodzi to z broni, to broń nie ma znaczenia, mamy tylko psychofizyczną reakcję strzelca. To by się jednak kłóciło z tezą, że w PPSz i PPS tendencja jest odwrotna.

[dexter 1990]

Maziek, tendencja nie jest odwrotna . Tylko nie ma tendencji do zmniejszania/zwiększania kąta. To wynika ze strzelania z zamka otwartego, o czym już pisałem. Dobrze to sobie przemyśl a chyba przyznasz mi rację . W AK czy AKM mamy strzał (więc odrzut) a potem zespół ruchomy dobija do przodu i nam lekko wraca, potem już leci jak zwykle, na zmianę strzał i dobicie do przodu. W broni strzelającej z zamka otwartego cały cykl zaczynamy od "dobicia" zamka do przodu i wyhamowania go.

[maziek]

Dexter, ja nie wiem jak jest, ale z tego co napisał AKMSN, kolejne strzały w serii z AKM mają coraz mniejszy rozrzut, więc dążę do ustalenia, czy to własność broni, czy układu broń-strzelec. Po drugie samą mechaniką strzelania z zamka otwartego-zamkniętego wydaje mi się nie wyjaśnisz różnic między kolejnymi strzałami w serii, zwłaszcza z pominięciem pierwszego. Co do pierwszego jest inna sytuacja, bo broń jest początkowo w bezruchu (a przy drugim i kolejnych drga już początkowo w określony sposób). Tym niemniej ruch zamka tak czy siak powinien się dokładać jako stałe przesunięcie minus zmiana masy broni. Możliwe też, w tym momencie taką myśl mam, że to zjawisko trwa dłużej niż jeden strzał i np. dopiero po 5 strzałach broń ze strzału na strzał drga już zaniedbywalnie inaczej, czyli mówiąc po ludzku - tak samo.

[dexter 1990]

Maziek, wydaje mi się, że źle zrozumiałeś co napisał tzn zacytował AKMSN. Wklejam ponownie:

(mniejszy kąt pomiędzy torem lotu drugiego i trzeciego pocisku w serii, niż pomiędzy torem lotu pierwszego i drugiego pocisku w serii) określone zostało zjawiskiem malejącego kąta podrzutu.

Mówimy o porównaniu drugi-trzeci vs pierwszy-drugi! Nie mamy więc wcale "coraz mniejszego rozrzutu [pionowego]" o którym mówisz Ty! Mamy tylko różnicę między kątem pierwszy-drugi a kątem drugi-trzeci (i w domyśle- każdy następny- w pewnym uproszczeniu).

Ja to widzę tak: Strzelec naciska spust mając broń wycelowaną w cel (dla uproszczenia- na swojej wysokości tj lufa poziomo). Pada PIERWSZY strzał, lufa się nam podnosi o (umownie) 5 stopni. Działa automatyka i pada drugi strzał kiedy lufa jest (znów umownie) 3 stopnie "w górę" bo zaczęła już wracać do poziomu pod wpływem zarówno ruchu układu ruchomego jak i działania strzelca. Świadomego, celowego działania strzelca. Drugi strzał pada przy kącie podniesienia 3 stopnie w górę, podbija lufę do powiedzmy 5 stopni i kolejny strzał pada znów przy umownie 3 stopniach. No, może jeszcze przy drugim-trzecim-czwartym będzie się to podnosiło ale NIE w nieskończoność przecież i na pewno ze strzału na strzał coraz mniej a przynajmniej "skrajne górne położenie lufy" nie będzie rosło.

W broni strzelającej z zamka otwartego mamy ją umownie wycelowaną poziomo, cykl strzału zaczynamy od ruchu układu ruchomego- najpierw przyspiesza (dość łagodnie), potem gwałtownie hamuje i pada strzał (z grubsza-jednocześnie). Bronią troszkę ruszy (i to w dół) ale to jest "wzięte pod uwagę" ustawieniem przyrządów celowniczych. Dlatego to tak, jakbyśmy w poprzednim przypadku zaczęli od momentu przed drugim strzałem a nie przed pierwszym. O tyle jesteśmy "do przodu".

Skala wszystkich zjawisk: masy, prędkości, wartości odrzutu itp będą oczywiście skrajnie różne przy karabinku i przy PMie ale rządzi nimi ta sama mechanika, te same zasady.

[maziek]

Dexter, napisałem "malejący rozrzut" w sensie, że są (te kąty) coraz mniejsze, nie w sensie rozrzutu losowego, jaki typowo ma każda broń, tylko w sensie trendu. Bo rozumiem, że o tym rozmawiamy. Wyobrażam sobie to tak, że w celu zbadania tego zjawiska oddano sporą liczbę serii, następnie z kolejnych strzałów w seriach określono średni punkt trafienia: z pierwszych, drugich, trzecich itd. strzałów we wszystkich seriach, następnie określono odległości między tymi średnimi punktami i wyszło, że te odległości średnio maleją (a więc i średnio maleją kąty pomiędzy kolejnym torami lotu pocisków.

Twoje wytłumaczenie jak to jest ze strzelcem co do zarysu wydaje mi się poprawne bo tak samo reaguje człowiek np. kiedy leje wodę ze strażackiej sikawki, która daje spory odrzut i ustabilizowanie punktu trafienia trwa co nieco.

To jednak nie odpowiada na pytanie, czy ta zmiana to zasługa wyłącznie człowieka, czy i broni. To jest problem badania ruchów pudełka, w którym zamknięta jest mucha i pająk i wnioskowanie na podstawie jego ruchów, czy akurat lata mucha, czy biega pająk, czy jedno i drugie. Oczywiście prawidłowy wniosek jest,, że pająk zjadł muchę i trawi .

[Okruch]

A nie lepiej strzelać szybkim pojedynczym?

[dexter 1990]

Maziek, solidne wzdęcia po zupie kalafiorowej potrafią Ziemię poruszyć! A co dopiero jak bym muchy żarł...

Okruch, no pewnie lepiej ale to nie daje odpowiedzi na nasze wątpliwości.

[AKMSN]

Dzięki za odpowiedzi. Nawet interesujące. Postanowiłem wrzucić fragment książki Kulickiego, a konkretnie ten odnoszący się do malejącego podrzutu kbk AK. Może to kogoś zainteresuje.

[dexter 1990]

Wszystko jest całkowicie logiczne i pokrywa się z moim tokiem rozumowania .

[maziek]

Jesteś bezkrytyczny. W treści nie ma żadnych przesłanek ku Twemu twierdzeniu . Wywód jest miejscami bardzo nielogiczny. "Podrzucane są tylko elementy broni leżące przed środkiem ciężkości, leżące zaś z tyłu spełniają rolę przeciwwagi". Heloł Mr. Newton, you're wrong! . Tekst jest pewnie dobrą obserwacją - ale nie zawiera wyjaśnienia, dlaczego to zjawisko zachodzi. Podrzut jest oczywiście nie tyle dominujący, co jest jedyną siłą sprawczą - ponieważ sam odrzut jako taki nie powoduje zmiany punktu, w który wskazuje oś lufy .

[dexter 1990]

str 188 pkt 4.

Z tym, że trzeci wniosek jest kapkę naciągany (moim zdaniem chyba niemal każdy karabinek samoczynny będzie się tak zachowywał mniej-więcej) a pozostałe "wnioski" to nie wnioski tylko obserwacje .

[maziek]

Stroma wypadkowa lufy jest, jak wyraźnie widać na wykresie, dowodem, że odrzut w sensie odległości przemieszczenia broni do tyłu maleje ze strzału na strzał, co przypuszczam jest spowodowane narastającą, odruchową reakcją strzelca, czyli inaczej mówiąc po prostu wzrastającym oporem ruchu do tyłu. Z tego powodu nawet przy stałym podrzucie byłaby taka właśnie krzywa a la prawa połowa dodatniej paraboli, bo miałbyś stałe przesunięcie po igreku i malejące po ixie.

Podrzut zaś, w sensie z początkowej jego prędkości, rośnie ze strzału na strzał co też wyraźnie widać na wykresie mianowicie po położeniu pierwszego "punktu pomiarowego" po każdym strzale. Dopiero po czwartym strzale pierwszy zmierzony odcinek podrzutu jest mniejszy niż po strzale poprzednim. Wbrew temu co napisałeś, kolejny strzał nie jest oddawany kiedy broń wchodzi w fazę opadania, jeśli rozumieć ją jako ruch lufy do dołu, lufa niejednostajnie, ale stale podnosi się.

Jeśli uznać, że pierwszy punkt pomiarowy po strzale jest najmniej obciążony reakcją psychofizyczną strzelca (a moim zdaniem można tak uznać, bo pewnie dzieje się to poniżej czasu reakcji człowieka) - to w kwestii wkładu broni należy rozpatrywać przemieszczenie lufy od kolejnego strzału do tego pierwszego punktu po strzale. I tu widać jak na dłoni, że przy mniej więcej stałym odrzucie rośnie podrzut.

Jest to o tyle oczywiste, że ze względów anatomicznych łatwiej kontrolować odrzut, niż podrzut (obrót), kiedy trzyma się karabinek jedną ręką za rękojeść. Wszystko wskazuje więc na reakcję strzelca, który odruchowo próbuje zapanować nad bronią.

[AKMSN]

Mój drugi post w tym temacie brzmiał tak:

Owszem, też o tym myślałem, jednak kiedyś (chyba na tym forum) chyba niejaki feralny por. dał do zrozumienia że AK podczas strzelania seriami przyspieszał (podczas strzelania ogniem ciągłym strzelał z coraz większą szybkostrzelnością), więc w AKM dano opóźniacz, aby strzelał cały czas z taką samą szybkostrzelnością. To wyjaśnienie obecności opóźniacza ma według mnie niewiele wspólnego z celnością podczas strzelania krótkimi seriami (a zakładam że liczby o których pisałem dotyczą strzelania krótkimi seriami, a nie ogniem ciągłym).


Z drugiej jednak strony, zdarzało mi się spotkać z tezą że w AK dojście zespołu ruchomego w przednie położenie powoduje zejście lufy w dół. Opóźniacz zwiększył by czas pomiędzy dojściem zespołu ruchomego w przednie położenie, a oddaniem kolejnego strzału serii, więc lufa miała by więcej czasu aby zejść w dół.

Byłem więc przekonany że chyba na tym forum, chyba feralny por., dał do zrozumienia że główną przyczyną wprowadzenia opóźniacza kurka miało być zapobieżenie "rozpędzaniu się" AKM podczas strzelania. Znalazłem jednak oryginalny post feralnego i brzmiał on tak:

No nie sadzę jednak. Moja prywatna teoria jet taka:
Po pierwsze AK ma tendencje do rozpędzania się w czasie strzelania serią. Nie jest to jakaś tragedia, ale wypadało coś zrobić i tę szybkostrzelność ustabilizować, bo to jednak może być źródło potencjalnych problemów.
Po drugie i ważniejsze. Rosjanie mieli jakąś obsesję na punkcie poprawy celności ognia seryjnego (której zwieńczeniem były zdychające w mękach Abakany). Jednym ze sposobów było poprawienie dynamiki broni w ogniu ciągłym, tak żeby wykorzystać tłumiący efekt uderzenia suwadła w tylny płask lufy przy powrocie. To uderzenie niejako sprowadza podbitą strzałem broń, z powrotem na linię celowania. Tylko żeby ten efekt wyzyskać, to trzeba dać więcej czasu miedzy powrotem suwadła w przednie położenie, a kolejnym strzałem i stąd właśnie pomysł na opóźnianie ruchu kurka.

Tak więc feralny wspominał o rozpędzaniu się AK, ale wspominał też że ważniejszym powodem wprowadzenia opóźniacza była najpewniej chęć poprawy celności poprzez wydłużenie czasu pomiędzy dojściem suwadła w przednie położenia, a oddaniem strzału (czyli postawił tezę jaką ja postawiłem później w swoim drugim poście w tym temacie). Po prostu wcześniej coś nie mogłem znaleźć tego stwierdzenia feralnego które pamiętałem jak przez mgłę (znalazłem teraz przez przypadek). link.


Swoją drogą, zastanawia mnie masa zespołu ruchomego AKM, chyba nieznacznie mniejsza niż masa zespołu ruchomego AK. Otóż kiedyś byłem przekonany że zastosowanie zespołu ruchomego o mniejszej masie i opóźniacza kurka mogło wyglądać mniej więcej tak (to co poniżej to dyskusja wśród osób projektujących AKM, jaką sobie wyobraziłem ).

-poprawmy celność podczas strzelania seriami dając lżejszy zespół ruchomy!

-ale wzrośnie szybkostrzelność teoretyczna, a nie chcemy wyższej!

-to damy też opóźniacz kurka, aby szybkostrzelność teoretyczna pozostała na poprzednim poziomie!


Podczas gdy teraz mam wrażenie że wyglądało to mniej więcej tak:

-poprawmy celność podczas strzelania seriami dając opóźniacz kurka, to wydłuży czas pomiędzy dojściem zespołu ruchomego w przednie położenie, a strzałem, a tym samym umożliwi większe "opadnięcie" lufy po dojściu zespołu ruchomego w przednie położenie!

-ale opóźniacz kurka mniejszy szybkostrzelność teoretyczną, a nie chcemy niższej!

-więc damy też lżejszy zespół ruchomy, aby szybkostrzelność teoretyczna pozostała na poprzednim poziomie!


Do rzeczy, czy prawdopodobna wydaje się teza że AKM ma lżejszy zespół ruchomy, aby nie strzelał wolniej od AK, mimo zastosowania opóźniacza kurka?


A, jeszcze taki cytat z początku tego tematu:

Coś tam jescze bylo o zmianie miejsca (strony ) w które uderza suwadło.

Czy możesz napisać coś więcej? Bo po przeczytaniu Twojego postu coś mi w głowie świtało że gdzieś kiedyś o tym czytałem, ale jak przejrzałem moje źródła, to nic że znalazłem.

[ss100]

Chodziło (chyba) o zmianę strony miejsca styku suwadła z obsadą (komorą) już po zaryglowaniu, Jak karabin ciągnie powiedzmy w prawo to walnięcie suwadłem w prawo od osi lufy kopnie go lekko w lewo i nastąpi lekka korekta w lewo. To tak łopatologicznie - tak zrozumiałem sens tego rozwiązania, pisał o tym Kochański i inni chyba też (,,broń strzelecka lat osiemdziesiątych,, ?)tak ogólnie te wasze dywagacje byly jakoś prościej opisane, a masę zespołu ruchomego mozecie odpuścic bo róznice są minimalne i wynikają z technologii (mocowanie tłoka).
Z drugiej strony przypomina mi się że były stosowane dwa typy iglic zamienne ze sobą (lżejsza była bardziej wybrana) która szła do ak a która do akm nie pamiętam, do zaciemnienia dodam że ak ( w mojej jednostce) były w wersji GN.
Strzelanie nr2 jak kto wiedział o co biega spokojnie wykonywało się z jednych i drugich, więcej czasu zajmowało się przestawienie z kolby drewnianej na składaną i odwrotnie niż z ak na akm.
Snu z powiek skupienie w ciągłym ogniu raczej nikomu nie spędzało ..

[AKMSN]

Dzięki za odpowiedź i za namiary na literaturę. Swoją drogą, jak rozumiem masz na myśli uderzenie suwadła przy jego dojściu w przednie położenie?

Edycja: zajrzałem do Broni strzeleckiej lat 80. i nic na ten temat nie znalazłem, ale zajrzałem do Automatycznej broni strzeleckiej i jest tam następujące stwierdzenie:

Przeniesienie uderzenia suwadła w przednim położeniu z prawej strony na lewą polepszyło stateczność karabinka w płaszczyźnie poziomej