Forum Broni Strzeleckiej

Szukałem na forum podobnego tematu, jednak nie znalazłem, więc postanowiłem go założyć. Na pierwszy ogień celność podczas strzelania seriami. Praktycznie od zawsze byłem przekonany że podczas strzelania seriami lepiej wypadnie AK od AKM, bowiem AK ma większą masę, a i byłem przekonany że osłabiacz podrzutu AKM jest urządzeniem mało skutecznym. Jednak ostatnio zajrzałem tutaj, a konkretnie do działu accuracy potential, po czym zobaczyłem interesujące dane. Wychodzi z nich że AKM podczas strzelania seriami wypadł praktycznie tak samo dobrze jak AK jeśli idzie o rozrzut w płaszczyźnie poziomej (AKM niby nieznacznie gorzej, ale różnice są według mnie pomijalne), a jednocześnie AKM wypadł zauważalnie lepiej jeśli idzie o rozrzut w płaszczyźnie pionowej.

Tak, wiem, źródło takie sobie. Jednak takie same liczby znalazłem na rosyjskojęzycznym odpowiedniku tego artykułu. Może więc jest coś na rzeczy?

Może na rzeczy jest to, że w AKM zastosowano opóźniacz, którego w AK nie było ?

Owszem, też o tym myślałem, jednak kiedyś (chyba na tym forum) chyba niejaki feralny por. dał do zrozumienia że AK podczas strzelania seriami przyspieszał (podczas strzelania ogniem ciągłym strzelał z coraz większą szybkostrzelnością), więc w AKM dano opóźniacz, aby strzelał cały czas z taką samą szybkostrzelnością. To wyjaśnienie obecności opóźniacza ma według mnie niewiele wspólnego z celnością podczas strzelania krótkimi seriami (a zakładam że liczby o których pisałem dotyczą strzelania krótkimi seriami, a nie ogniem ciągłym).

Z drugiej jednak strony, zdarzało mi się spotkać z tezą że w AK dojście zespołu ruchomego w przednie położenie powoduje zejście lufy w dół. Opóźniacz zwiększył by czas pomiędzy dojściem zespołu ruchomego w przednie położenie, a oddaniem kolejnego strzału serii, więc lufa miała by więcej czasu aby zejść w dół.

Tutaj dodam że w jednej z moich książek (Kryminalistyczne problemy użycia broni palnej, Kulicki, książka będąca kryminalistycznym spojrzeniem na karabinek Kałasznikowa) jest dane do zrozumienia że nawet w zwykłym AK, bez osłabiacza podrzutu, kąt pomiędzy torem lotu pierwszego, a drugiego pocisk w serii, jest większy, niż kąt pomiędzy torem lotu drugiego, a trzeciego pocisku w serii.

Poniżej liczby o których piszę. Pierwsza to rozrzut wzwyż, druga rozrzut wszerz, z tego co zrozumiałem obie liczby dotyczą strzelania seriami:

AK — 76 i 89 cm
AKM — 64 i 90 cm

Edycja, co do tej książki Kulickiego. Ów zjawisko (mniejszy kąt pomiędzy torem lotu drugiego i trzeciego pocisku w serii, niż pomiędzy torem lotu pierwszego i drugiego pocisku w serii) określone zostało zjawiskiem malejącego kąta podrzutu. Autor daje też do zrozumienia że być może ów zjawisko jest powodem dla którego AK nie ma stabilizującego urządzenia wylotowego. Ergo, autor być może pisząc książkę nie miał do czynienia z AKM (bo ten osłabiacz podrzutu ma, a i też jest bronią systemu Kałasznikowa). Co prawda książka jest z 1972 roku, AKM wtedy już istniał, ale to nie musi oznaczać że autor miał do czynienia z AKM (tym bardziej że wszystkie zdjęcia i rysunki z książki przedstawiają oryginalnego AK, a nie AKM). Poniżej rysunek z książki:



Dodam że w innej książce (Badania broni palnej, Kustanowicz, radziecka wersja książki pochodzi z 1956 roku, polskie wydanie z 1959 roku) dane jest do zrozumienia że w radzieckich pistoletach maszynowych (PPSz-41, PPS-43) kąt podrzutu wzrasta. To znaczy, dane jest do zrozumienia że podczas strzelania seriami kąt pomiędzy torem lotu pierwszego a drugiego pocisku w serii jest mniejszy niż kąt pomiędzy torem lotu drugiego a trzeciego pocisku w serii.

Coś tam jescze bylo o zmianie miejsca (strony ) w które uderza suwadło.

Dodam że w innej książce (Badania broni palnej, Kustanowicz, radziecka wersja książki pochodzi z 1956 roku, polskie wydanie z 1959 roku) dane jest do zrozumienia że w radzieckich pistoletach maszynowych (PPSz-41, PPS-43) kąt podrzutu wzrasta.

Klucz: strzelanie z zamka otwartego a zamkniętego.

No i co do AK vs AKM: nie do końca rozumiem w sumie co Cię dziwi. Mamy w AKM to, co przyjęło się (moim zdaniem nie do końca słusznie) nazywać opóźniaczem. Olewając wpływ na kadencję (praktycznie zerowy) to jednak prowadzi toto do odpalenia naboju kiedy suwadło już nam nie "skacze" po zaryglowaniu. To raz. Po drugie: urządzenie wylotowe. Składając jedno z drugim oczywistym wydaje się, że AKM powinien mieć mniejszy rozrzut w płaszczyźnie pionowej.

dexter1990 pisze:Klucz: strzelanie z zamka otwartego a zamkniętego.

Mam wątpliwości czy strzelanie z zamka otwartego będzie z automatu powodować wzrastający kąt podrzutu. No chyba że rozumieć to tak że przy strzelaniu z zamka otwartego czas pomiędzy dojściem zespołu ruchomego w przednie położenie, a oddaniem strzału, jest krótszy niż analogiczny czas przy strzelaniu z zamka zamkniętego (zakładam drugi i kolejne strzału w serii, bo przy strzelaniu z zamka zamkniętego przy pierwszym zespół ruchomy już znajduje się w przednim położeniu). Krótszy czas to z kolei mniej czasu na to aby pod wpływem dojścia zespołu ruchomego w przednie położenie lufa opadła.

No i co do AK vs AKM: nie do końca rozumiem w sumie co Cię dziwi. Mamy w AKM to, co przyjęło się (moim zdaniem nie do końca słusznie) nazywać opóźniaczem. Olewając wpływ na kadencję (praktycznie zerowy) to jednak prowadzi toto do odpalenia naboju kiedy suwadło już nam nie "skacze" po zaryglowaniu. To raz. Po drugie: urządzenie wylotowe. Składając jedno z drugim oczywistym wydaje się, że AKM powinien mieć mniejszy rozrzut w płaszczyźnie pionowej.

No właśnie owa oczywistość nie jest dla mnie oczywista- i to mimo tego że AKM i AKMS mają również wyżej punkt podparcia kolby od AK i AKS, co też powinno minimalizować podrzut. Otóż AKM i AKMS są zdecydowanie lżejsze od AK i AKS, a masa też ma wpływ na rozrzut podczas strzelania seriami.

Za bardzo nie mam pojęcia o niuansach o których piszecie, bo mechanizmy obu karabinków znam tylko z konterfektów - ale wiem na pewno, że oprócz samej broni należy rozpatrywać jeszcze strzelca i zmianę masy (a więc środka ciężkości). Mianowicie, że z jednej strony broń staje się coraz lżejsza (a więc zmienia się jej środek ciężkości i moment bezwładności w obrocie) a po drugie, że zapewne pierwszy i kolejne strzały "utwardzają" uchwyt broni (rozpłaszczają tkanki miękkie na kościach itd).

Choć zdarzało mi się strzelać z AKMS-a to nigdy nie strzelałem z AK więc moje rozważania są czysto teoretyczne. Właściwie żeby zrozumieć wyniki jakichkolwiek badań(porównań) trzeba by poznać przebieg badań i ich metodę. Bardzo istotne jest czy broń była strzelana ze stanowiska badawczego czy przez strzelca. Jeśli przez strzelca to z jakiej pozycji (ile było punktów podparcia)
a dla AKM/AKMS ważne jest nawet czy strzelec był prawo czy leworęczny. Skupie się na osłabiaczu podrzutu bo wydaję mi się że może mieć duży wpływ na zmniejszenie rozrzutu. AKMS ma bardzo proste ale nietypowo zamocowane urządzenie gazodynamiczne. Ten kompensator jest tak ustalony, że pomaga wyłącznie strzelcom praworęcznym. Siła wypadkowa wywołana reakcją gazów w stosunku do punktów podparcia broni pomaga strzelcowi dociskając broń do lewej dłoni. Patrząc od wylotu lufy i orientując ją wg zegara siła skierowana jest pomiędzy godzinę 4 a 5. Równocześnie strzelcowi leworęcznemu osłabiacz raczej przeszkadza, bo siła wypadkowa sprawia że broń ucieka mu z prawej ręki.
Aby sprawdzić jak bardzo pomaga opóźniacz. Należałoby strzelić z AK, a potem z AKM ze zdemontowanym kompensatorem.
Aby sprawdzić na ile pomaga osłabiacz podrzutu trzeba strzelić z AKM z kompensatorem i bez. Ale kto ma dostęp do tych zabawek w stanie oryginalnym (czyt. z ogniem seryjnym).
Może Bartos wie coś więcej, a może zna kogoś kto wie..

Co do tych kątów podrzutu pomiędzy kolejnymi strzałami,
Kiedyś uczyłem się że duże znaczenie ma tu motoryka strzelca, (jeśli zakładamy że badania były przeprowadzane z udziałem strzelca).
Zagadnienie można odnieść do układów sterowania w automatyce.
Strzelec składając się do strzału i celując osiąga pewien stan stabilizacji. Stara się ustabilizować broń jak najbardziej aż do przerwania oddychania (w strzelaniach precyzyjnych). Strzał burzy całą stabilność. Sprzężenie zwrotne czyli sygnały z rozmaitych receptorów (ręce, oczy) docierają do układu sterowania, mózgu a ten stara się przeciwdziałać wysyłając sygnały korygujące do elementów wykonawczych (mięśnie) Te zaś korygują położenie broni i łańcuch się zamyka. Dzieje się tak po każdej utracie stabilności. Te kąty podrzutu zależne są od wartości wychylenia względem punktu początkowego, no i od tej motoryki czyli od szybkości automatyki tj. sprzężenia (przesyłania informacji do układu starowania) od szybkości układu sterowania (mózgu) sprawności elementów wykonawczych (mięśni) i ilości danych czyli szybkostrzelności.
Dla mnie ta problematyka to niestety czysta teoria. Tylko kilka razy w życiu dane mi było postrzelać z broni automatycznej.

bike pisze:Ten kompensator jest tak ustalony, że pomaga wyłącznie strzelcom praworęcznym.

A co w tym dziwnego? U praworęcznego ruch broni to góra i w prawo - to i kompensator ma temu zapobiegać czy raczej ten ruch nieco zmniejszać. Oczywiście dałoby się tak stworzyć taki urządzenie, aby można je było blokować je też w innej pozycji - dogodnej dla leworęcznego... tylko warto zwrócić uwagę, że powstało ono w czasach gdy leworęczność była uleczalna (piszący te słowa jest tego dobrym przykładem) i nie kombinowano zanadto jeszcze z bronią dogodną dla leworęcznych... po prostu leworęczność leczono w dzieciństwie i tyle.

Co do tych kątów podrzutu pomiędzy kolejnymi strzałami,
Kiedyś uczyłem się że duże znaczenie ma tu motoryka strzelca, (jeśli zakładamy że badania były przeprowadzane z udziałem strzelca).

Taki długi potem mamy akapit a po co, skoro motoryka strzelca jest ta sama i przy AK i przy AKM...
Wydaje mi się, że zaczynamy roztrząsać pierdoły tj detale bez zauważalnego znaczenia kiedy rozwiązanie jest "proste i na tacy".

Mam wątpliwości czy strzelanie z zamka otwartego będzie z automatu powodować wzrastający kąt podrzutu.

Jeśli rozpatrujemy pierwsze kilka strzałów (bo potem w sumie już dzieje się "to samo" i kąt za bardzo nie rośnie tj nie w nieskończoność, do trzydziestego naboju) to nie mam wątpliwości, że ma to KLUCZOWE znaczenie dla faktu występowania różnicy kąta między pierwszym a drugim oraz drugim a trzecim strzałem. A potem (po n-tym strzale) to już bez znaczenia bo i tak i tak leci nam cały cykl strzału, bez względu już na to w której fazie zaczyna się pierwszy.

A w praktyce jest tak, że około pierwszych 5 strzałów jest rozpiździaj a potem strzelec zaczyna panować nad bronią lepiej!
Oczywiście w miarę doświadczony strzelec!

Opóźniacz lub kompensator podrzutu moim zdaniem nie mają wpływu na opisywane zjawisko (zmianę średniego kąta podrzutu ze strzału na strzał w serii). One mają wpływ na rozrzut owszem a nie na występowanie stałego trendu polegającego na tym, że ze strzału na strzał działają inaczej (to by oznaczało, że ze strzału na strzał muszą działać skuteczniej).

Kluczowe ponadto jest co to oznacza "z broni swobodnie trzymanej" (podpis na obrazku). Czy oznacza to strzelanie z pozycji stojąc (strzelec stara się utrzymać cel) czy strzelanie z imadła zapewniającego broni taki sam dokładnie opór przy każdym strzale.

MAziek,
Ale mają wpływ na nasilenie tego zjawiska, na rozkład różnic między kątami.

Tego sie chyba nie da zbadać z imadła, nawet dającego jakiś tam opór. Strzelec świadomie koryguje położenie broni w trakcie prowadzenia ognia.

Dexter, jeśli te urządzenia działają z takim samym skutkiem ze strzału na strzał to nie ma to wpływu na trend bo to jest stała składowa. Tak jak na trend temperatury nie ma wpływu fakt, że termometr zero ma na 5 stopniach.

Jeśli pomiar jest ze strzelca, zwłaszcza mierzącego a nie trzymającego z zamkniętymi oczami broń, to dyskusja jest cokolwiek bez sensu, bo nie wiadomo, czy przyczyna tkwi w strzelcu czy broni. W życiu nie strzelałem z broni palnej serią ale podoba mi się to co pisze bike i bartos - z obsługi narzędzi wymagających precyzyjnego prowadzenia tak własnie jest, że moment po uruchomieniu człowiek czuje co to narzędzie robi i może się skuteczniej przeciwstawić.

Z imadła, stawiającego stały opór (ale nie sztywnego całkowicie) dałoby się to świetnie zbadać bo zbada się samo zjawisko w broni i będzie wiadomo, czy to broń powoduje, czy strzelec.

Na trend nie ma, tu się zgadzam. Ale ma znaczenie dla samych wartości.

Nie wyobrażam sobie za bardzo urządzenia do wykonania takiego pomiaru (w dodatku w tamtych latach) w taki sposób, ażeby pomiar można było przełożyć na prowadzenie ognia przez żywego strzelca. Mechanizm "przeciwdziałania", świadomy mechanizm którym tylko żywy strzelec dysponuje ma tu kluczowe znaczenie. Mozna wykonywać pomiary kata lufy po kolejnych strzałach broni zamocowanej w konkretny sposób, z jakimiś oporopowrotnikami działającymi z określoną charakterystyką ale mam poważne wątpliwości, czy taki pomiar ma jakiekolwiek znaczenie. I nie zbada całego zjawiska bo na moje oko na całe "to zjawisko" składa się zarówno broń jak i strzelec (w stopniu niepomijalnym). Można jednak pewnie wyznaczyć tendencję .