Forum Broni Strzeleckiej

Wiele lat temu, czytając wypowiedzi Botrasa (choćby te zawarte tutaj), byłem przekonany że zjawisko odbicia suwadła nie ma jak w AK doprowadzić do niewypału czy innych problemów. Ot, AK ma odcinek swobodnego ruchu suwadła, więc nawet jak suwadło odbije się (zakładam że nie poza odcinek swobodnego ruchu), to i tak strzał nie padnie przy odryglowanym zamku. Jednocześnie AK ma zamek w suwadle, więc byłem przekonany że nawet przy odbiciu suwadła, kurek sięgnie iglicy.

Teraz dochodzę jednak do wniosku że coś tu jest nie tak- AK ma z tego co kojarzę występ w tylnej części suwadła. Ma on rzekomo chronić przed strzałem przedwczesnym. Ot, jak suwadło nie jest w odpowiednim położeniu względem zamka, to kurek uderzy w występ suwadła i spłonki nie sięgnie. Stąd też niektóre samopowtarzalne klony AK spustu samoczynnego nie mają. Ale czy ten występ nie uniemożliwia przypadkiem kurkowi sięgnięcia iglicy przy jakimkolwiek, choćby mały, odbiciu suwadła? Bo jeśli tak, to w AK chyba powinna występować sytuacja zbliżona do tej jaka swego czasu występowała w M16- tam iglica jest w suwadle, więc przy odbiciu suwadła kurek sięgał iglicę, ale iglica nie sięgała spłonki. Były niewypały. Trzeba było więc zaradzić odbiciu suwadła, stąd też zastosowano popychacz suwadła (buffer) z ciężarkami wygaszającymi odbicie suwadła. Jednak AK z tego co wiem nie ma żadnego rozwiązania wygaszającego odbicie suwadła (nie ma choćby wolframowych granulek w suwadle, jak niektóre wzory broni HK).

Może więc ów występ w suwadle chroniący przed strzałem przedwczesnym ma tak dobraną długość, aby pozwolić kurkowi sięgnąć iglicę przy niewielkich odbiciach suwadła? A może po prostu sytuacja gdzie kurek chce sięgnąć iglicę akurat w momencie kiedy suwadło jest odbite w AK się nie zdarza?

Ale zamek w AK chodzi też w suwadle przód-tył. Żeby zamek odryglować suwadło najpierw idzie w tył , zamek się z niego wysuwa jednocześnie obracając się. Chodzi mi o to , że w pozycji do strzału zamek jest bardziej w suwadle, bardziej wystaje. Jeśli suwadło jest w tylnym położeniu to chyba nie ma szans na zbicie iglicy.

Suwadło ma masę sporą, to i może problem z odbiciem nie występuje....

Waliza, ależ ja wiem że suwadło w AK chodzi przód-tył względem zamka. Stąd też przy odbiciu suwadła, ów występ suwadła, powinien raczej uniemożliwić kurkowi sięgnięcie iglicy. Czyli w sytuacji "suwadło odbite, kurek chce uderzyć w iglicę", kurek powinien uderzyć w występ suwadła, a tym samym strzał nie powinien paść. Jednak nie słyszałem aby AK powszechnie dawały pseudo niewypały ze względu na odbicie suwadła.

Mała poprawka, otóż napisałem coś takiego:

AKMSN pisze:Wiele lat temu, czytając wypowiedzi Botrasa (choćby te zawarte tutaj), byłem przekonany że zjawisko odbicia suwadła nie ma jak w AK doprowadzić do niewypału czy innych problemów. Ot, AK ma odcinek swobodnego ruchu suwadła, więc nawet jak suwadło odbije się (zakładam że nie poza odcinek swobodnego ruchu), to i tak strzał nie padnie przy odryglowanym zamku. Jednocześnie AK ma zamek w suwadle, więc byłem przekonany że nawet przy odbiciu suwadła, kurek sięgnie iglicy.

Podczas gdy miało być:

AKMSN pisze:Wiele lat temu, czytając wypowiedzi Botrasa (choćby te zawarte tutaj), byłem przekonany że zjawisko odbicia suwadła nie ma jak w AK doprowadzić do niewypału czy innych problemów. Ot, AK ma odcinek swobodnego ruchu suwadła, więc nawet jak suwadło odbije się (zakładam że nie poza odcinek swobodnego ruchu), to i tak strzał nie padnie przy odryglowanym zamku. Jednocześnie AK ma iglicę w zamku, więc byłem przekonany że nawet przy odbiciu suwadła, kurek sięgnie iglicy, a iglica spłonkę.

Swoją drogą, naszły mnie dwie myśli (no dobra, pewna osoba mi pomogła przy tych myślach):

-być może ten występ z tyłu suwadła, pełniący rolę bezpiecznika przed strzałem przedwczesnym, jest na tyle krótki, że przy niewielkim odbiciu suwadła, występ ten nie włącza się. To znaczy, być może przy niewielkim odbiciu suwadła występ ten nie uniemożliwia kurkowi zbicia spłonki, a jednocześnie może odbicie suwadła jest właśnie niewielkie.

-może zgranie w czasie współpracujących ze sobą elementów broni jest takie że kurek uderza w iglicę już przy wygaszonym (albo prawie wygaszonym) odbiciu suwadła.

Edycja: w sumie te dwie powyższe myśli nie są nowe, w pierwszym poście napisałem coś podobnego:

AKMSN pisze:Może więc ów występ w suwadle chroniący przed strzałem przedwczesnym ma tak dobraną długość, aby pozwolić kurkowi sięgnąć iglicę przy niewielkich odbiciach suwadła? A może po prostu sytuacja gdzie kurek chce sięgnąć iglicę akurat w momencie kiedy suwadło jest odbite w AK się nie zdarza?

Daj luz z tym odbiciem, suwadło ciężkie, szybkostrzelność umiarkowana niezawodność wręcz wzorcowa, czasami coś wyjdzie konstruktorom po prostu dobrze ( jak np merc 123)

Taki film- link. Autor daje w nim do zrozumienia że sposób ryglowania zastosowany w AK powoduje gorszą celność tej broni względem AR-15 (w powiązanych jest też film o AR-15). Jednak na konkurencyjnym forum ktoś napisać coś takiego:

krzychu22lr pisze:Ja będę wredny i zauważę, że AK i AR wykorzystują ten sam sposób ryglowania (przez obrót). Co do załączonych filmów (obejrzałem także ten dt. AR-15) to, wbrew temu co głosi ich autor, zamki zarówno AKM jak i AR ryglują się w obsadzie lufy (tak prawidłowo nazywa się element nazwany w filmie komorą ryglową), a nie (w przypadku AR-15) w lufie bezpośrednio. W AR lufa jest osadzona w obsadzie (po angielsku nazywanej barrel extension) na gwint i zabezpieczona kołkiem - tutaj można przyjrzeć się temu procesowi (radzę zmniejszyć głośność).

Prawdę powiedziawszy nie przypominam sobie żadnego karabinu, którego zamek ryglowałby się w lufie, są za to takie, w których zamek rygluje się w komorze zamkowej (M1 Garand). Oczywiście moglibyśmy dyskutować, czy w przypadku AKM obsada lufy nie jest jednak częścią komory zamkowej - wszak w AK zamek ryglował się właśnie w komorze (na wzór Garanda właśnie), a obsada lufy w AKM jest w zasadzie elementem wyciętym z komory AK i przynitowanym do tłoczonej z blachy komory zamkowej.

Nie zmienia to faktu, że karabinki systemu Stonera są (czy też, w zależności od wykonania, mogą być) konstrukcjami celniejszymi od broni Kałasznikowa. Gdy mówimy o samym zamku i metodzie ryglowania, to wrodzona celność AR-a (w porównaniu do AK) wynika z większej ilości występów ryglowych na zamku, a więc większej powierzchni ryglowania. Jednak sama metoda ryglowania jest identyczna.

No właśnie, mam wątpliwości zarówno co do tez zawartych w filmie, jak i co do tezy stawianej na końcu wpisu krzycha22lr. Otóż zgadzam się że AK i jego klony są zasadniczo mniej celne od AR-15 (zasadniczo, można by znaleźć pewnie klon AK celniejszy od jakiegoś klonu AR-15, ale reguła jest jednak odmienna), ale mam wątpliwości czy jest to związane z ryglowaniem. Z tego co wiem sposób ryglowania zastosowany w AK zbliżony jest do karabinu Garanda, tym samym zbliżony jest do sposobu ryglowania M14. A na bazie M14 budowano nawet karabiny wyborowe (M21 choćby, ale nie tylko). Ogólnie rzecz biorąc, nie słyszałem aby M14 miał problemy z celnością. Tym samym chyba mniejsza wrodzona celność AK od AR-15 nie wynika ze sposobu ryglowania, a przynajmniej sposób ryglowania nie jest tutaj najważniejszy- to już za ważniejsze uznał bym to że rura gazowa AK ma raczej większy wpływ na drgania lufy od cienkiej rurki gazowej AR-15. Jednocześnie nie zdziwił bym się gdyby przynajmniej AKM miał mniej sztywną komorę zamkową od AR-15, a mniejsza sztywność chyba może oznaczać gorszą celność (wiem, AKM to nie AK, ale jednak wśród Kałasznikowów raczej dominują klony AKM, a nie frezowanego AK).

Weź z łaski swojej jeszcze nabój do porównania, a debilizmach typu ryglowanie w lufie to szkoda nawet gadać, ja myślę żę beryl za bardzo nie odstaje od m16 pod względem celności...

A co ma ryglowanie do celności przy strzale pojedynczym?

No ma wpływ, przekoszenia zamka raczej w precyzyjniejszej broni nikt nie stosuje ( teraz to już nikt tego raczej nie stosuje ). To o ryglowaniu w lufie było o gazetowo marketingowym ściemnianiu.

Dlaczego ma wpływ? Zamek powinien być zaryglowany czyli nieruchomy pokąd kulka nie wyleci. Jak to zdaje mi się nieistotne, póki "nic się nie rusza". Prędzej wietrzyłbym niecelności przy różnym sposobie działania automatyki, która zaczyna się ruszać jeszcze zanim następuje odryglowanie zamka (skok lufy, skok tłoka itd.). Zaciekawiło mnie to.

Maziek, kiedyś obił mi się o uszy termin sztywność zespołu ryglowego. Jak się domyślam, przy niektórych systemach ryglowania ów sztywność jest większa, a większa sztywność to lepsza celność w ogniu pojedynczym.

Możliwe, mogę to zrozumieć na tej zasadzie, że niektóre sposoby ryglowania są w całości nieruchome do wyjścia pocisku a inne mniej lub bardziej ruchome i w związku z tym lufa nie drga, bądź drga. Z tym że w takim wypadku nie tyle istotny jest sposób ryglowania co rozmieszczenie i działanie automatyki. Akurat M16 jest z tego punktu widzenia bardzo fajny, bo nie ma ruchomego tłoka obok lufy, wszystko co się rusza, rusza się mniej więcej w osi lufy i jeszcze podparcie broni też jest na osi lufy.

maziek pisze:Możliwe, mogę to zrozumieć na tej zasadzie, że niektóre sposoby ryglowania są w całości nieruchome do wyjścia pocisku a inne mniej lub bardziej ruchome i w związku z tym lufa nie drga, bądź drga. Z tym że w takim wypadku nie tyle istotny jest sposób ryglowania co rozmieszczenie i działanie automatyki..

W skrócie: przy ryglowaniu przez przekoszenie odległość zaporowa zamka nie jest stała ( w bardzo małym zakresie) z kilku przyczyn, ma to wpływ na objętość komory spalania, a to z kolei zwieksza rozrzut. Automatyka nie ma nic do tego.
Kiedyś też się dziwiłem, ale z 10 latek temu był tu gość na forum co miał Fala i temat objaśnił.

Jeszcze jest dosyłanie ręczne i automatyczne.