Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#31 Post autor: AKMSN » 16 maja 2018, 20:32

Fajnie że napisałeś ten post krzychu22lr. Tak na szybko, zastanawiam się, podobnie jak Dexter, nad tą powierzchnią pracującą rygli (nie wiem jak to inaczej nazwać, może powierzchnia robocza?). Bo AK ma raptem dwa rygle, ale z drugiej strony, jeden rygiel AK jest większy od jednego rygla AR-15. Dwa duże rygle nie muszą mieć mniejszej powierzchni pracującej od kilku małych (choć może przy porównaniu AK do AR-15 tak właśnie jest).
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#32 Post autor: maziek » 16 maja 2018, 20:43

Przy ryglach raczej chodzi o powierzchnie ścięcia - powierzchnię przełomu, kiedy rygiel się urwie. Zakładając, że cała reszta jest dobrze zaprojektowana, tzn. rygiel jest najsłabszy i ulega zniszczeniu w pierwszym rzędzie.
ukłony...

dexter 1990
Posty: 3468
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#33 Post autor: dexter 1990 » 16 maja 2018, 21:13

W praktyce występy te ulegają (w skutek normalnej eksploatacji broni) powolnemu zużyciu (a dochodzi do tego jeszcze dokładność ich wykonania w fabryce), co prowadzi do zwiększenia odległości zaporowej
Obstawiam, że to zużycie rygli jest pomijalne przy zużyciu np lufy (które tez nie następuje jakoś bardzo szybko).
spada szczelność układu
Takie zwiększenie odległości zaporowej, żeby było nieszczelnie jest niemożliwe. Na dłuuugo przed tym użytkownik broni się zorientuje, że coś jest nie tak bo zaczną się problemy z zapewne kleszczeniem łusek, ekstrakcją, pękaniem łusek itp.
że połowa powierzchni ryglowania poszła się czochrać, a to grozi nie tylko utratą celności, ale nawet zniszczeniem broni.
Dupa. Zamek, lufa, opory ryglowe, to wszystko pracuje. Nie jest nieskończenie sztywne. Idę o zakład, że różnica w "głębokości" ryglowania rzędu 0,05mm jest niezauważalna. A jak zmusić JEDEN rygiel do zużycia się wielokrotnie szybciej niż drugi? Druga sprawa: ciekawi mnie kwestia, czy pozbawiony CAŁEGO jednego rygla AR nie będzie czasem działał z grubsza normalnie. Ciekawi mnie czy AK bez jednego rygla nie będzie czasem nadal działał w sposób zbliżony do normalnego. Ty granicę tego zastanawiania się stawiasz o całe rzędy wielkości wcześniej rozpatrując jakieś minimalne starcie rygli czy opór ryglowych? Mi się to nie skleja. Coś mi mówi, że uczepiłeś się psa nie z tego końca co należy. Tak na mojego czuja.
taki karabin PSG-1 (uważany wszem i wobec za najcelniejszy karabin samopowtarzalny) wykorzystuje zamek pół-swobodny, bez ryglowania
Serio najcelniejszy? I jak rozumieć "wszem i wobec", jak coś w stylu prawdy objawionej, aksjomatu czy oczywistej oczywistości? Chyba kapkę popłynąłeś, jest sporo konstrukcji samopowtarzalnych a ryglowanych które zapewne mogą konkurować z PSG (które przecież żadnym cudem techniki nie jest).
Czynniki dzięki którym AR może zabłysnąć celnością w porównaniu do AK to (poza nabojem) rzeczy wpływające na (subiektywny) komfort strzelca - zastosowanie układu liniowego kolby
Ja nie wiem skąd ta popularna plota jakoby AR miał liniowy układ. AR nie ma liniowego układu, taki układ mają BARDZO nieliczne konstrukcje strzeleckie. Większość ma konstrukcję "prawie liniową" czy "z grubsza liniową". Z resztą bardzo dobrze, bo przypuszczam, że w bezpośrednim porównaniu broń "prawie liniowa" mogła by się okazać w ogniu pojedynczym celniejsza od broni w pełni liniowej. Ale to już przypuszczenie, w każdym razie AR nie ma układu liniowego. Z resztą w strzelaniu ogniem pojedynczym (powolnym mierzonym starannie) układ mniej czy bardziej liniowy nie ma znaczenia.
o możliwości stosunkowo prostego oddzielenia łoża od zespołu lufy, i uzyskania samonośności tegoż.
No, to fakt. Tyle, że zostaje jeszcze tak czy owak rurka gazowa, blok.

Awatar użytkownika
AKMSN
Posty: 2241
Rejestracja: 29 maja 2007, 21:35
Kontakt:

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#34 Post autor: AKMSN » 16 maja 2018, 21:39

Cóż, Dexter napisał to co ja miałem zamiar napisać, choć nie do końca wiedziałem jak to ubrać w słowa. Ale co do rurki gazowej AR-15, ma ona chyba mniejszy wpływ na drgania lufy względem tego jaki ma wpływ rura gazowa AK. Po prostu wydaje mi się że rura gazowa AK jest zdecydowanie bardziej sztywna.
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Milimoto

dexter 1990
Posty: 3468
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#35 Post autor: dexter 1990 » 16 maja 2018, 22:13

Niewątpliwie tak. ALE zastanówmy się jaki wpływ na skupienie ma blok/kolanko+rura maksymalnie sztywne a bardzo wiotkie... Moim zdaniem rozwiązanie sztywne daje drgania bardziej powtarzalne.

Wszystko to jednak są detale o zapewne marginalnym wpływie na skupienie w porównaniu z wpływem takiego a nie innego naboju. Rozpatrujemy różnice w osiągach między maluchem a Porsche 911 skupiając się na konstrukcji felg.

ss100
Posty: 1444
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#36 Post autor: ss100 » 17 maja 2018, 21:20

Plusy wieloryglowego zamka to jego mniejsza średnica (a przynajmniej możliwość uzyskania takowej) oraz ewentualnie zmniejszenie kąta odryglowania/zaryglowania. Dochodzi technologia i ekonomia, taki wieloryglowy leci z wałka, dwuryglowy ma śrędnicę większą więc więcej trzeba zebrać lub z odkuwki czy tam odlewu(? dziadostwo może nie mieć granic).
Starsze dwuryglowe zamki współpracowały generalnie ze stalowymi oporami ryglowymi wykonanymi najczęściej bezpośrednio w komorze zamkowej - nowsze wieloryglowe współdziałają najczęściej z wkładką-nasadą na lufę w broni alu plastykowej, ewolucja i tyle.

dexter 1990
Posty: 3468
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#37 Post autor: dexter 1990 » 18 maja 2018, 06:13

Więcej rygli to więcej frezowania z kolei. Tak samo więcej opór ryglowych.

ss100
Posty: 1444
Rejestracja: 7 marca 2006, 19:06

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#38 Post autor: ss100 » 18 maja 2018, 12:01

dexter 1990 pisze:Więcej rygli to więcej frezowania z kolei. Tak samo więcej opór ryglowych.
To nie jest takie oczywiste, przejścia wykonywane są jednym narzędziem i powtarzalne, zmian mocowania jest mniej, no ale to nie jest istota tego wątku.

asasello
Posty: 3777
Rejestracja: 9 sierpnia 2004, 09:59
Kontakt:

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#39 Post autor: asasello » 18 maja 2018, 21:23

Panowie doszliście do ściany.Teraz już tylko eksperymenty na w/w typach i wzorach na które nasz ukochany prawodawca (rzeczywisty czy uzurpacyjny) nie pozwoli.
A PSG w czasach kiedy powstał rzeczywiście nie miał konkurencji.Długie lata minęły zanim konkurencja zaczęła nadążać.
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."
Zaszczepimy posłów?

krzychu22lr
Posty: 15
Rejestracja: 10 maja 2018, 22:22

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#40 Post autor: krzychu22lr » 21 maja 2018, 20:37

Od razu przepraszam za popłynięcie w stronę aż takich szczegółów w poprzednim poście! Zgadzam się w 100% z Dexterem:
dexter 1990 pisze:Rozpatrujemy różnice w osiągach między maluchem a Porsche 911 skupiając się na konstrukcji felg.
Choć muszę zaprotestować na ten zarzut:
dexter 1990 pisze:Coś mi mówi, że uczepiłeś się psa nie z tego końca co należy. Tak na mojego czuja.
Ja się niczego nie uczepiłem! :D Tak jak napisałem: w wątku na konkurencyjnym forum wyższość AR-a nad AK była rozpatrywana poprzez pryzmat innego (w domyśle: lepszego, bo dającego wyższą celność) sposobu ryglowania. Tymczasem sposób ryglowania w obu konstrukcjach jest identyczny (przez obrót). Stąd moje przypuszczenie, że jeśli ryglowanie w jakimś stopniu decyduje o tej różnicy celności, to (takie jest moje wrażenie) musi być to wpływ zastosowania zamka z wieloma ryglami - bo to jedyna różnica związana z ryglowaniem między AR-em, a AK.

Trochę to przypomina dyskusje o wyższości Anschutza 54 nad modelem 64. 54-ka uznawana jest za wyczynowy karabinek, o czym ma świadczyć masywniejszy zamek z większą powierzchnią ryglowania. Tymczasem lekki zamek Anschutza 64 uznawany jest za konstrukcję niemal budżetową, niegodną konkurowania o wysokie miejsca w sporcie strzeleckim. Dla większości z nas i tak nie robi to żadnej różnicy, bo najsłabszym elementem zwykle jest strzelec.

Tak jak napisałem wcześniej - moim zdaniem różnica w celności między AK, a AR jest efektem czynników innych niż sposób ryglowania. Reszta to tylko teoretyzowanie - hipotezy wymagające zbadania. Niestety tego zrobić nie mogę, więc pozostaje mi głośne myślenie. W praktyce rację ma Dexter pisząc:
dexter 1990 pisze:zużycie rygli jest pomijalne przy zużyciu np lufy (...) Zamek, lufa, opory ryglowe, to wszystko pracuje. Nie jest nieskończenie sztywne. Idę o zakład, że różnica w "głębokości" ryglowania rzędu 0,05mm jest niezauważalna.
Przy czym ja bym napisał, że może nie tyle niezauważalna, co bez praktycznego znaczenia. Gdyby udało nam się zmierzyć parametry pracy broni z ryglami w stanie idealnym, i egzemplarza z ryglami częściowo zużytymi, to pewnie doszlibyśmy matematycznie do wniosku, że starcie rygli o głębokości 0,0x mm skutkuje prędkością wylotową pocisku mniejszą o 0,000y^z m/s w stosunku do broni wzorcowej. Tylko jaki to ma skutek praktyczny? Żaden.
AKMSN pisze:zastanawiam się, podobnie jak Dexter, nad tą powierzchnią pracującą rygli (...) Dwa duże rygle nie muszą mieć mniejszej powierzchni pracującej od kilku małych
Nie będę się upierał bo mierzyłem jakże naukową metodą "na oko". :) Chociaż ciśnienie dopuszczalne dla 5,56 (czy też raczej .223 Remington) jest wyższe niż dla 7,62x39, więc wydaje (słowo-klucz) mi się, że może to tworzyć wymóg masywniejszego (o większej powierzchni roboczej) zamka. Z drugiej strony - jakoś wszystkie odmiany kałasznikowa na nabój 5,56 radzą sobie bez wzmocnionych zamków (w stosunku do odmian kal. 7,62x39).
dexter 1990 pisze:Ciekawi mnie czy AK bez jednego rygla nie będzie czasem nadal działał w sposób zbliżony do normalnego.
Nie będzie.
dexter 1990 pisze:Serio najcelniejszy? I jak rozumieć "wszem i wobec", jak coś w stylu prawdy objawionej, aksjomatu czy oczywistej oczywistości? (...) jest sporo konstrukcji samopowtarzalnych a ryglowanych które zapewne mogą konkurować z PSG (które przecież żadnym cudem techniki nie jest).
Owszem, zastosowana w PSG-1 luneta (nie-demontowalna!) bardzo ogranicza możliwości tego karabinu, mechanizm spustowy też już nie jest tak wyjątkowy jak był w latach 70. Niemniej to co ma PSG-1 nad konkurencją to (dzięki zamkowi pół-swobodnemu) lufa całkowicie samonośna (a nie prawie samonośna jak w AR-ze - patrz niżej). Autor strony Sniper Central wykonał test celności PSG-1 na odległości stu jardów, przy użyciu amunicji Federal Gold Medal Match 168gr. Średnie skupienie 0,485 cala. Dla porównania (te same warunki testu - odległość, amunicja) średnie skupienie skupienie dla karabinu DPMS LRT-SASS (średniej półki AR kal 7,62x51) wyniosło 0,723 cala, dla karabinu Les Baer .308 Semi-Auto Match (model bardziej wyczynowy) było to 0,693 cala, a dla remontowanego M24 0,516 cala. Wydaje się, że PSG-1 nie ma powodów do wstydu.
dexter 1990 pisze:Ja nie wiem skąd ta popularna plota jakoby AR miał liniowy układ. AR nie ma liniowego układu, taki układ mają BARDZO nieliczne konstrukcje strzeleckie.
Napisać sto razy w zeszycie: AR nie ma układu liniowego. Dzięki za zwrócenie uwagi, już tego błędu nie popełnię! :)
dexter 1990 pisze:No, to fakt (łatwiejsze uzyskanie samonośności w AR - dop. k22lr). Tyle, że zostaje jeszcze tak czy owak rurka gazowa, blok.
Dlatego ja w kontekście AR-a wolę pisać o łożu samonośnym, niż o samonośnej lufie. W broni automatycznej działającej na zasadzie wyprowadzenia gazów prochowych przez boczny otwór w lufie, uzyskanie prawdziwie samonośnej lufy zdaje się niemożliwe, a przynajmniej nie znam takiej konstrukcji. W PSG-1 się udało bo działa na innej zasadzie.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#41 Post autor: maziek » 21 maja 2018, 20:51

krzychu22lr pisze:Chociaż ciśnienie dopuszczalne dla 5,56 (czy też raczej .223 Remington) jest wyższe niż dla 7,62x39, więc wydaje (słowo-klucz) mi się, że może to tworzyć wymóg masywniejszego (o większej powierzchni roboczej) zamka.
Zasadnicze pytanie jakie jest parcie (siła) na zamek, czyli ciśnienie razy pole powierzchni wewnętrznej łuski w najszerszym miejscu.
ukłony...

dexter 1990
Posty: 3468
Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#42 Post autor: dexter 1990 » 22 maja 2018, 08:30

Krzychu,
filmik z urwanym ryglem oglądnąłem bez dźwięku i mogę nie wiedzieć o co chodzi ale odpadnięty rygiel podczas strzelania nie jest odpowiedzią na moją wątpliwość: czy AK bez jednego rygla (usuniętego celowo, na gładko, dla eksperymentu) aby na pewno nie będzie działał :).

krzychu22lr
Posty: 15
Rejestracja: 10 maja 2018, 22:22

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#43 Post autor: krzychu22lr » 22 maja 2018, 19:53

Co do samego filmiku to zerwanie rygla spowodowało zakleszczenie się zamka w przednim (zaryglowanym) położeniu - oddanie strzału nie powodowało cofnięcia się suwadła, odryglowania zamka i wyrzucenia łuski. Broń nadal strzelała, ale już tylko po ręcznym zarepetowaniu (przy pomocy dużej siły).

Natomiast wracając do sensu Twojego pytania (za pierwszym razem nie bardzo załapałem o co chodzi), to... trzeba znaleźć ochotnika do takiego eksperymentu! :twisted: Ciekaw jestem czy istnieje konstrukcja strzelecka, automatyczna, ryglowana przez obrót, posiadająca tylko jeden występ ryglowy na zamku. Ja sobie takiej nie przypominam, ale na tyle na ile znam naturę ludzką, jestem na 99% pewien, że już gdzieś ktoś kiedyś coś takiego stworzył! :)

Awatar użytkownika
Okruch
Posty: 1486
Rejestracja: 20 listopada 2009, 13:33
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#44 Post autor: Okruch » 23 maja 2018, 09:00

Tylko czy to by miało sens? Pojedynczy rygiel powodowałby chyba przekaszanie zamka w swoją stronę - siły działałyby podobnie, jak w przypadku hamowania motorem z przyczepą, która nie ma swojego hamulca.
Dziesiątek
Okruch

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 8106
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Karabinek AK- szczegółowe szczegóły

#45 Post autor: maziek » 23 maja 2018, 09:02

A pierwowzór zamka czterotaktowego to nie miał właśnie jednego rygla czyli rączki zamkowej?
ukłony...

ODPOWIEDZ